Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

BECHA писал(а):Вы думаете одно, а наука говорит совсем другое.. иначе бы основные производители яблок "не заморачивались" бы очисткой материала от вирусов и созданием безвирусных маточников, по их правилам череночные маточники (питомники черенков) положено держать на сеянцах.

Ну это как сказть, Вам вроде как один питомник известен с изначально чистым материалом и содержащий череночные маточники на сеянцах..

У "основных производителей яблок" проблемы с землей и дешевой раб. силой. Я могу позволить себе посадить лишний ряд что бы компенсировать эти 2-3% недобора урожая от вирусов.
Кроме того развитые технологии позволяют западным садоводам "подурачиться". Чего стоит машина для тряски деревьев или мащина для сбора падалицы. Посмотрите тут.
http://www.activ.com.pl/kombajny-do-zbioru-owocow.html
Не идиотизм ли это.

Забавная штуковина. А говорять яблони нельзя трясти.

Витал писал(а):Забавная штуковина.

Витал знающие люди говорят что сейчас такую технику можно ТАМ за копейки купить тем более подержанную - кризис однако. Но у нас пошлины на иномарки никак не отменят. Будем ждать от отечественного производителя блин...

Юрий, нет, спасибо, мне такое не надо.
Трясти нечего. Все само падает.

yri писал(а): Я думаю не стоит так опасаться понятия ВИРУСЫ. Пока сорт относительно молодой, не поражается паршой и фитофторозом его можно использовать и не заморачиваться. Кроме того нам в России деваться некуда - питомников выпускающих безвирусный посадочный материал пока НЕТ.

Юрий! А что Вы понимаете под вирусами, как-то все в кучу смешано.

тамара писал(а):

yri писал(а): Я думаю не стоит так опасаться понятия ВИРУСЫ. Пока сорт относительно молодой, не поражается паршой и фитофторозом его можно использовать и не заморачиваться. Кроме того нам в России деваться некуда - питомников выпускающих безвирусный посадочный материал пока НЕТ.

Юрий! А что Вы понимаете под вирусами, как-то все в кучу смешано.

-«…Проведён серомониторинг латентных вирусов хлоротической пятнистости листьев яблони (ACLSV), бороздчатости древесины яблони (ASGV) и ямчатости древесины яблони (ASPV) в коллекционных и маточных насаждениях яблони ведущих садоводческих учреждений г. Москвы, заложенных оздоровленным и несертифицированным посадочным материалом и регулярно использующихся для заготовки черенков. Проведён анализ встречаемости этих вирусов на основных группах сортов яблони и ряде форм клоновых подвоев.
Констатирована незначительная распространённость на яблоне в зоне иларвируса мозаики яблони (ApMV) и отсутствие неповируса кольцевой пятнистости томата (TomRSV), являющегося объектом европейского карантина..» http://www.dissercat.com/content/diagno ... ei-yabloni
основные ВИРУСНЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ ЯБЛОНИ
Мозаика. Ранней весной на молодых отрастающих листьях яблонь может появиться желто-зеленый или бледно- зеленый узор, который с повышением температуры воздуха становится менее заметным. Иногда наблюдают дуги и полукольца желтого цвета, которые в условиях жаркого лета становятся белыми, и часть листовой пластинки отмирает. Пораженные листья жесткие, хрупкие, если их согнуть, они легко ломаются. Сильное развитие болезни часто вызывает раннее опадение листь¬ев.
Мозаика яблони, передается от растения к растению при окулировке и прививке.
В некоторой степени сортовой мате¬риал может быть оздоровлен путем прогревания при 37°С в течение 27 дней или при 60—70°С в течение 10 минут.
Плоскость веток яблони. На попере¬чном срезе одна половина побега нормальная, другая — суженная и вы¬пуклая с недоразвитым камбием и со¬судистой системой. Это приводит к ухудшению питания растений и, как следствие, к заметному понижению устойчивости деревьев к неблагопри¬ятным условиям внешней среды. Часто на коре появляются трещины, через которые во внутренние ткани прони¬кают паразитические грибы, что усу¬губляет болезнь.
Звездчатое растрескивание плодов яблони. Многие садоводы, вероятно, отмечали растрескивание яблок в виде трехконечной звезды. Нередко звез¬дчатое растрескивание плодов яблони может приобретать несколько иную форму. Заболевание начинается с по¬явления на кожице плодов пятен, напоминающих паршу. Вирус распро¬страняется отводками, при прививке и окулировке.
Пролиферация яблонь. Пролифера¬цию яблони легче всего отметить визуально во второй половине лета. На сильно растущих рано краснеющих побегах из спящих почек появляются истонченные прямые боковые побеги с укороченными междоузлиями, мел¬кими деформированными листьями, которые растут на коротких черешках и имеют увеличенные прилистники. Цветы больных яблонь расположены на тонких длинных цветоножках, их чаше¬листики сильно разрастаются. Проли¬ферация сопровождается ранним про¬буждением почек, что делает этот орган растения легко уязвимым для весенних заморозков. Осенью листья яблонь преждевременно теряют зеле¬ную окраску, плоды недозревают. Обычно они мелкие и невкусные, имеют бледную окраску и длинные плодоножки. Деревья отстают в росте. Яблони с признаками пролиферации легко поражаются фитопатогенными грибами.
Наблюдатель иногда отмечает у больных яблонь не все описанные симптомы. Из года в год их сила может колебаться — один патологический признак ослабевает, другой усилива¬ется.
Микоплазмоподобные организмы, являющиеся возбудителем пролифера¬ции, распространяется отводками, при прививке и окулировке.
Размягчение древесины. У двух-трехлетних побегов ветви обладают повы¬шенной гибкостью. Иногда во время плодоношения больные деревья имеют «плакучий» вид — ветви не выдержи¬вают тяжести плодов. Аналогичное заболевание может наблюдаться у гру¬ши. Распространяется при прививке, окулировке и отводками. В зависимо¬сти от сорта потери урожая достигают 70%.

Геннадий Федорович! Я в курсе, а Юрий пишет о вирусах, а упоминает фитофтороз и паршу. Разделять надо, чтобы народ в заблуждение не вводить.

тамара писал(а):Геннадий Федорович! Я в курсе, а Юрий пишет о вирусах, а упоминает фитофтороз и паршу. Разделять надо, чтобы народ в заблуждение не вводить.

Ха! Неужели я не понимаю что вирусные и грибные заболевания это разные вещи. Зараженность вирусами сказывается на общем состоянии дерева в том числе и на восприимчивости к парше. И даже гены иммунности не помогут-со временем сорт теряет устойчивость. Очевидно это связанно между собой. Я в генетике не силен но понимаю что со временем вирусы накапливаются в сорте и этот процесс идет параллельно с ослаблением иммунитета к грибковым заболеваниям.
Цитата из поста Геннадия Федоровича
"Яблони с признаками пролиферации легко поражаются фитопатогенными грибами. "
Те примеры что он приводит в своем посте это уже последняя стадия для использования сорта и его надо менять.
В моем случае признаками завирусованности, к примеру подвоев ММ 106 служат:
1. Невыровненность саженцев в питомнике.
2. Поражаемость фитофторозом.
Вот фото отводка ММ 106. Нижние листья фитофторные. Хотя рядом кусты ничем не болеют и листья чистые.

Хорошо, что понимаете, а заболевания все-таки грибные, а не грибковые

тамара писал(а): Знаете такой питомник "Садко", активно пользуются они сычовским материалом, и народ не жалуется.

Так естественно Сычев не вешает лапшу на уши людям, порядочный мужик. И сорта у него разные для разных зон и никого он не обманывает. Речь о том, что у него есть ряд сортов для его зоны, а вот намного севернее они могут не идти. У него более-менее уже проверенные сорта.
Тот же Энтерпрайз и Вилямс Прайд очень хорошо подходят для его зоны, но они уже мелькали на "югах". , оба сорта актуальные на сегодняший момент, но это не значит что покупатель достаточно образован что бы об этом знать, вместо этого спрашивают какую-то допотопную банальность что на слуху..
Собственно для его зоны все сорта по зимостойкости подходят кроме тех у которых суперпозднее созревание ДРЕВЕСИНЫ, но таких сортов не много и созревание их древесины можно ускорить агротехникой (системой минерального питания и недопущением перегруза плодами).

Игорь! Так покупатель сам виноват, это его проблемы, учиться надо.

yri писал(а):[
У "основных производителей яблок" проблемы с землей и дешевой раб. силой. Я могу позволить себе посадить лишний ряд что бы компенсировать эти 2-3% недобора урожая от вирусов.
Кроме того развитые технологии позволяют западным садоводам "подурачиться". Чего стоит машина для тряски деревьев или мащина для сбора падалицы. Посмотрите тут.
http://www.activ.com.pl/kombajny-do-zbioru-owocow.html
Не идиотизм ли это.

Извините Юрий, но Ваша критика смешна учитывая общий уровень селекции и садоводства в РФ...
Если Вы о садоводстве в Сев. Америке не имеете четкого представления, то стоит ли вообще это обсуждать? С каким количесвом садоводов и фермеров из США и Канады Вы лично общались? Вы хотя бы на одной ферме тут были? Поля видели?
Если бы тут наемные работники работали как в России... их бы сразу уволили. Извините, тут не Холливуд или Диснейлэнд (как Вам кажется) и люди тут ещё как пашут!

По поводу вирусов Вы заняли позицию дилетанта (слышал звон, да не знает где он..), повреждения и потери от разных вирусов на разных сортах проявляются по разному, потери не только урожая, но и качества и зимостойкости и потери деревьев. А это обытки которые могут обернутся крахом бизнеса. Вы знаете что ТУТ яблочные сады эксплуатируются в среднем 30 лет??
О ценах на землю.. откуда Вы в курсе?? Назовите цены на землю в Северной Флориде? А так же поинтересуйтесь на цену на землю в Айдахо, Орегоне, Небраске... Ну и потом рассуждайте о чем либо. Закладка сада это дорогое удовольствие и может быть дороже самой цены на землю.
По уровню идиотизма есть одна страна о которой Вы догадываетесь которая впереди планеты всей, страна где плутократы рулят и наживаются не природных ресурсах.. завтрашний день их ничить не волнует, у них виллы в Швейцарии и не только..

тамара писал(а):Так покупатель сам виноват, это его проблемы, учиться надо.

Дык кто ж спорит!!! Средний уровен культуры потребителя на уровне.. ну прям как наивные дети, но без желания обучаться, их самообразование не интересует.. от безделья и лени смотрят на дно бытылки.. так и живут то в состоянии опьянения, то похмелья вне зависимости от потребления алкоголя. Естественно масса людей пытается что-то сделать, но "серое болото" пытается их обобрать, "не пущать" и от зависти ставит палки в колеса, а сами при этом не хотят палец о палец ударить.. Пережитки общины-колхоза коим царькам легче править. А где это не так?? Вопрос только в доле "серого болота", то есть общего уровня культуры населения.

gena48 писал(а):[В некоторой степени сортовой мате¬риал может быть оздоровлен путем прогревания при 37°С в течение 27 дней или при 60—70°С в течение 10 минут.
[%.

И где Вы ТАКОЕ откопали?? Фраза с точки зрения специалиста смешная "в некоторой степени"... такого в ситуации с вирусом не бывает, он либо есть либо его нет..
Очистак от вирусов проходит путем вырашивания растения в культуре ткани в темостате, в этом случае несколько раз "пересаживают" верхушечную почку и процесс длительный, тут очистка от вирусов занимает до 3-х лет. Повышенная температура затрудняет передвижение вируса по тканям (ускоряет его разрушение при перемещении), то есть градиет концентрации вирусов по растущей ткани в таких условиях силно убывает, чем выше температура, тем быстрее вирус разрушается. Пролиферация вируса естественно тоже затруднена.

-Игорь! Не будем за…ть мозги простым садоводам. Оно им надо?
Ты прав. И цитата из диссертации о « прогревании черенков» -не верна.
И то, что при промышленном выращивании, хоть садов в Америке, хоть картошки у моего соседа фермера – основа рентабельности = сорта + безвирусная суперэлита.
Мой сосед так и делает.
А мы, простые коллекционеры, в саду – собираем коллекции, в крону прививаем череночки полученные от знакомых. И заражаем и заражаем, но ведь в хороший год все сады в округе ломятся от яблок, и так было всегда и будет всегда.
Поэтому Юрий прав, и я на его стороне, «Не будем за…ть ему мозги» предлагая супернаукоемкие технологии, и супердорогие безвирусные саженцы. Чтобы повысить рентабельность его сада на какие то 5-10%.
Дай конкретные советы из твоего личного опыта практического садоводства.
Я например, делаю так. У дома привил в крону Коричного Нового полсотни черенков разных сортов со всего света. За 5 лет налюбовался. Все попробовал, посмотрел. Сфотографировал. Коричное стало болеть и при средних морозах погибло вместе с черенками. А рядом такое же без перепрививок растет. Это и есть накопление вирусной, микоплазменной и другой инфекции. Это я знаю, но у меня в саду у дома другого места нет.
В новом саду, где колонны, я в землю посеял семена местной антоновки. Привез от автора его лучшие элитные черенки колонновидных яблонь, привил в корневую шейку. Все растут и по высоте и по зимостойкости по разному. Есть лидеры, раньше зацвели, более сильные приросты имеют. Вот их я и выделяю как элиту и от них беру черенки для размножения в своем саду. И все деревья в саду веду как монокультуру, в крону ничего не подпрививаю.
Это и есть простейший клоновый улучшающий отбор в своем саду и он дает больший эффект, чем посадка капризных промышленных оздоровленных безвирусных саженцев.
Сосед фермер свой суперэлитный картофель обновляет каждые 2-3 года полностью, Яблони – не картофель.
Но опять же. Теоретически ты как всегда совершенно прав. Г.Ф.