Преимущества и выбор карликового подвоя

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Модераторы

vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1156

Сообщение vp »

Avrora писал(а):Ну а зачем тогда выводят иммунные сорта?
Значит не настолько влияет.
Avrora писал(а):Подвой влияет на скороплодность, урожайность, размер плодов; на устойчивость к парше не влияет.
На все влияет, а на болезни нет? Так не бывает. Да Вы это и не хуже меня понимаете. Другое дело, что нет статистики. Так с остальным разобраться не могут, да и кто это оплачивать будет? Тут похоже (посмотрите в соседней ветке) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=135 , что и сортов то нет.
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1157

Сообщение Андрей Васильев »

vp писал(а):Другое дело, что нет статистики. Так с остальным разобраться не могут,
Изучением сорто-подвойных комбинаций у нас никто не занимается. На госсорт участках даже не занимаются изучением подвоев, не до того им. Это отдельная деятельность.
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1935 раз
Поблагодарили: 1583 раза

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1158

Сообщение Дед Мороз »

vp писал(а):
Avrora писал(а):Ну а зачем тогда выводят иммунные сорта?
Значит не настолько влияет.
Avrora писал(а):Подвой влияет на скороплодность, урожайность, размер плодов; на устойчивость к парше не влияет.
На все влияет, а на болезни нет? Так не бывает. Да Вы это и не хуже меня понимаете. Другое дело, что нет статистики. Так с остальным разобраться не могут, да и кто это оплачивать будет? Тут похоже (посмотрите в соседней ветке) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=135 , что и сортов то нет.
Виталий Петрович, влияние подвоя на скороплодность, урожайность, размер плодов мне интуитивно понятно - оно происходит от простого перераспределения питания с "излишнего" роста дерева на повышение характеристик урожая (на карликах - полукарликах); а вот в вопросе с устойчивостью к парше умозрительно я никаких связей не вижу: гены устойчивости Vf, Vm, Vr, так же как белки ими кодируемые из иммунного подвоя в неиммунный привой перейти не могут; полностью исключить такое влияние без проведения соответствующих исследований нельзя, но я не думая, что оно будет значительным.
:hi: Георгий
Изображение
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1159

Сообщение Андрей Васильев »

Avrora писал(а):не думаю, что оно будет значительным.
Аналогично.
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1935 раз
Поблагодарили: 1583 раза

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1160

Сообщение Дед Мороз »

vp писал(а):Тут похоже (посмотрите в соседней ветке) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=135 , что и сортов то нет.
Для каждой местности свои сорта, там и для Подмосковья (за МКАДом) не всё по зимостойкости пройдёт, а для меня там вообще пока ничего нового (интересного) нет (по последнему конспекту).
:hi: Георгий
Изображение
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1206 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1161

Сообщение vp »

Avrora, Георгий, если подвой добавляет (отнимает) 0,1-0,2 к вкусу, то казалось бы это всего 2-4 % по пятибальной шкале. Вопрос только где это происходит. В начале или в конце шкалы. Если в начале, то Вы и не заметите. Если в конце, то это уже серьезно.
Avrora писал(а):гены устойчивости Vf, Vm, Vr, так же как белки ими кодируемые из иммунного подвоя в неиммунный привой перейти не могут
Но они могут увеличивать (ослаблять) устойчивость. А куда они деваются, когда происходит потеря устойчивости? Вопрос только хватит ли этого влияния чтобы выращивать (или отказаться от выращивания) сорт. Просто все состоит из чуть-чуть. Нужна статистика, а ее увы нет.
yri
Профи
Сообщения: 5069
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2067 раз
Поблагодарили: 3309 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1162

Сообщение yri »

vp писал(а):подвой добавляет (отнимает) 0,1-0,2 к вкусу, то казалось бы это всего 2-4 % по пятибальной шкале. Вопрос только где это происходит. В начале или в конце шкалы. Если в начале, то Вы и не заметите. Если в конце, то это уже серьезно
Довольно интересный вопрос. Я действительно замечал что один и тот же сорт меняет вкус на разных подвоях. Да это собственно и описано во многих наблюдениях. Есть рекомендации типа чтобы набрать больше сахару надо использовать М9 и они также общеизвестны. В частности у меня есть сорт Брянское привитый в кроне Антоновки, на 62-396 и ММ106. Так вот на последних двух подвоях он практически теряет кислоту, тогда как с кроны Антоновки не могу есть вообще (я не люблю кислые яблоки). Но вместе с тем теряется как бы оригинальность вкуса, аромат. На краснолистых подвоях к окраске плодов добавляется антоцианов. Иногда даже они нереально для сорта смотрятся, например проявляются красные полосы, тогда как на других подвоях такого нет. В принципе это легко объяснить т.к. корень и половина проводящей системы у дерева не своя и какие то вещества нужные сорту для раскрытия вкуса он не получает.
Но вот в чем связь с заболеванием паршой не понятно. Ведь парша поражает в первую очередь листья и плоды. Кстати всеи основные виды подвоев к парше устойчивы.
toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 1
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1163

Сообщение toliam1 »

yri писал(а):...
Но вот в чем связь с заболеванием паршой не понятно. Ведь парша поражает в первую очередь листья и плоды. Кстати всеи основные виды подвоев к парше устойчивы.
вспомним, что устойчивость к расам парши ступенчатая. Вначале вывели сорта, устойчивые к первой расе, потом....Сейчас уже разговор о недостаточной устойчивости к 5-й расе. Сорта могут утрачивать иммунитет к №расе(гипотеза). За счёт недостаточной агротехники. Уровень иммунитета опускается на ступень с низшим уровнем....
Подвой с корневой системой отвечает за питание. Может влиять на здоровье всего дерева. И за раскрытие иммунного потенциала сорта.
Анатолий
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1935 раз
Поблагодарили: 1583 раза

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1164

Сообщение Дед Мороз »

vp писал(а):Avrora, Георгий, если подвой добавляет (отнимает) 0,1-0,2 к вкусу, то казалось бы это всего 2-4 % по пятибальной шкале. Вопрос только где это происходит. В начале или в конце шкалы. Если в начале, то Вы и не заметите. Если в конце, то это уже серьезно.
Avrora писал(а):гены устойчивости Vf, Vm, Vr, так же как белки ими кодируемые из иммунного подвоя в неиммунный привой перейти не могут
Но они могут увеличивать (ослаблять) устойчивость. А куда они деваются, когда происходит потеря устойчивости? Вопрос только хватит ли этого влияния чтобы выращивать (или отказаться от выращивания) сорт. Просто все состоит из чуть-чуть. Нужна статистика, а ее увы нет.
Потеря устойчивости у иммунных сортов (Vf и пр.) может произойти при появлении новых расс парши.
toliam1 писал(а):Подвой с корневой системой отвечает за питание. Может влиять на здоровье всего дерева. И за раскрытие иммунного потенциала сорта.
На мой взгляд, это больше относится к старым сортам с неспецифической "полевой" (полигенной) устойчивостью к парше (Антоновка), сюда же можно добавить такой отрицательный фактор как накопление вирусов и старение сорта в широком биологическом смысле.
:hi: Георгий
Изображение
Алексей П.П.
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
Репутация: 1
Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 2178 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1165

Сообщение Алексей П.П. »

toliam1 писал(а):вспомним, что устойчивость к расам парши ступенчатая. Вначале вывели сорта, устойчивые к первой расе, потом....Сейчас уже разговор о недостаточной устойчивости к 5-й расе.
Не совсем так
Avrora писал(а):Потеря устойчивости у иммунных сортов (Vf и пр.) может произойти при появлении новых расс парши.
Именно. См. http://earthpapers.net/preview/45858/d?#?page=9 (слово в слово - в книге "Перспективные иммунные к парше сорта яблони" Мичуринск, 2009, стр.7-8). Но вообще всё ещё сложнее - ген Vf на самом деле не один ген, а кластер генов, не все из которых отвечают непосредственно за устойчивость к заболеванию паршой. См http://vir.nw.ru/test/vir.nw/files/pdf/ ... amshin.pdf , стр 61-67 (опуская ненужные нам подробности о молекулярно-биологической методике).
yri писал(а):Кстати все основные виды подвоев к парше устойчивы.
Наткнулся на интересную вещь: "Тип компактного габитуса роста (ген dw2, в других литературных источниках - ген п) обнаружен у двухлетних сеянцев яблони. Ген dw2 в гетерозионном состоянии распространен у сортов, устойчивых к парше и сцеплен с геном Vf (Decortye; 1967, Brown, 1992). Среди сеянцев с ранним и сильным типом карликовости выщепляется много растений, генетически устойчивых к парше (Жданов, Седов, 1991)." Цитата из диссертации Н.М. Соломатина, который не так давно выступал с лекцией в МОИП и оставил впечатление человека, реально разбирающегося в теме, в теории и на практике. Подробнее http://www.dslib.net/plodo-vodstvo/biol ... oni-v.html , там ещё много интересного о карликовости (как раз в обсуждаемую Тему Форума).
No brain? No pain!
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1935 раз
Поблагодарили: 1583 раза

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1166

Сообщение Дед Мороз »

Алексей П.П. писал(а):Наткнулся на интересную вещь: "Тип компактного габитуса роста (ген dw2, в других литературных источниках - ген п) обнаружен у двухлетних сеянцев яблони. Ген dw2 в гетерозионном состоянии распространен у сортов, устойчивых к парше и сцеплен с геном Vf (Decortye; 1967, Brown, 1992). Среди сеянцев с ранним и сильным типом карликовости выщепляется много растений, генетически устойчивых к парше (Жданов, Седов, 1991)." Цитата из диссертации Н.М. Соломатина, который не так давно выступал с лекцией в МОИП и оставил впечатление человека, реально разбирающегося в теме, в теории и на практике. Подробнее http://www.dslib.net/plodo-vodstvo/biol ... oni-v.html , там ещё много интересного о карликовости (как раз в обсуждаемую Тему Форума).
До чего дошёл прогресс...
В русском языке нет слова "гетерозионный", кандидатам сельскохозяйственных наук это должно быть известно.
:hi: Георгий
Изображение
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1167

Сообщение Андрей Васильев »

Avrora писал(а):В русском языке нет слова "гетерозионный
Ну описался человек, всякое бывает чего по мелочам цепляться?
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1935 раз
Поблагодарили: 1583 раза

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1168

Сообщение Дед Мороз »

Бендер Задунайский писал(а):
Avrora писал(а):В русском языке нет слова "гетерозионный
Ну описался человек, всякое бывает чего по мелочам цепляться?
В Автореферате кандидатской? :D
http://www.dslib.net/plodo-vodstvo/biol ... oni-v.html
А "по мелочам цепляться" это половина сообщений изрядной части тем форума (включая необоснованные замечания). :wink:
:hi: Георгий
Изображение
Алексей П.П.
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
Репутация: 1
Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 2178 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1169

Сообщение Алексей П.П. »

Avrora писал(а):В русском языке нет слова "гетерозионный", кандидатам сельскохозяйственных наук это должно быть известно.
Вопрос не стоит пространного обсуждения, но истины для. На всех сайтах, подобных приведённому в ссылке, предоставляют тексты диссертаций, ведущих своё происхождение из РГБ. По существующим нормам диссертант обязан передать экземпляр своей диссертации в РГБ, которая затем вправе совершать с ней разные действия, в том числе сканирование. Далее ввиду особенностей нашей страны электронные версии диссертаций оказываются у всех кому не лень, продаются на многочисленных сайтах и т.д. (самому автору с этого, естественно :figa ). Не знаю, в РГБ ли, или на указанных сайтах, но функция распознавания отсканированного текста явно оставляет желать лучшего. В публикуемых текстах диссертаций порой встречается по несколько опечаток в терминах на абзац, а исправить их некому - распознанные тексты проверяют (если проверяют) не профессионалы, а менеджеры. Так что я разным несуразностям в электронных версиях диссертаций не удивляюсь, с большой долей вероятности можно предположить, что автор не имеет к ним отношения.
Конечно, может быть и банальная опечатка, причём на любой стадии написания-перепечатывания-опубликования текста. В научной среде известно много таких баек - как, например, на обложке (!) вышедшей из печати солидной научной монографии вместо "Хвойный лес" гордо красовалось "Х..вый лес". (К слову, эта опечатка не так бессмысленна, как может показаться :wink: - в древнерусском языке это были однокоренные слова, происходившие от глагола со значением "колоть"). Думаю, излишне говорить, что по подобным случаям не стоит судить об интеллектуальном и профессиональном уровне авторов.
No brain? No pain!
Барбарисса
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 18.06.2012, 22:02
Репутация: 1
Откуда: Москва, дача север МО
Благодарил (а): 985 раз
Поблагодарили: 1356 раз

Re: Преимущество и выбор карликого подвоя

#1170

Сообщение Барбарисса »

Алексей П.П., это еще не худший вариант! Например клоновые подвои почти во всех публикациях стали клоПовыми, уже внимания не обращаю.
Галина
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»