Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Avrora писал(а):Ну а зачем тогда выводят иммунные сорта?

Значит не настолько влияет.

Avrora писал(а):Подвой влияет на скороплодность, урожайность, размер плодов; на устойчивость к парше не влияет.

На все влияет, а на болезни нет? Так не бывает. Да Вы это и не хуже меня понимаете. Другое дело, что нет статистики. Так с остальным разобраться не могут, да и кто это оплачивать будет? Тут похоже (посмотрите в соседней ветке) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=135 , что и сортов то нет.

vp писал(а):Другое дело, что нет статистики. Так с остальным разобраться не могут,

Изучением сорто-подвойных комбинаций у нас никто не занимается. На госсорт участках даже не занимаются изучением подвоев, не до того им. Это отдельная деятельность.

vp писал(а):

Avrora писал(а):Ну а зачем тогда выводят иммунные сорта?

Значит не настолько влияет.

Avrora писал(а):Подвой влияет на скороплодность, урожайность, размер плодов; на устойчивость к парше не влияет.

На все влияет, а на болезни нет? Так не бывает. Да Вы это и не хуже меня понимаете. Другое дело, что нет статистики. Так с остальным разобраться не могут, да и кто это оплачивать будет? Тут похоже (посмотрите в соседней ветке) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=135 , что и сортов то нет.

Виталий Петрович, влияние подвоя на скороплодность, урожайность, размер плодов мне интуитивно понятно - оно происходит от простого перераспределения питания с "излишнего" роста дерева на повышение характеристик урожая (на карликах - полукарликах); а вот в вопросе с устойчивостью к парше умозрительно я никаких связей не вижу: гены устойчивости Vf, Vm, Vr, так же как белки ими кодируемые из иммунного подвоя в неиммунный привой перейти не могут; полностью исключить такое влияние без проведения соответствующих исследований нельзя, но я не думая, что оно будет значительным.

Avrora писал(а):не думаю, что оно будет значительным.

Аналогично.

vp писал(а):Тут похоже (посмотрите в соседней ветке) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=135 , что и сортов то нет.

Для каждой местности свои сорта, там и для Подмосковья (за МКАДом) не всё по зимостойкости пройдёт, а для меня там вообще пока ничего нового (интересного) нет (по последнему конспекту).

Avrora, Георгий, если подвой добавляет (отнимает) 0,1-0,2 к вкусу, то казалось бы это всего 2-4 % по пятибальной шкале. Вопрос только где это происходит. В начале или в конце шкалы. Если в начале, то Вы и не заметите. Если в конце, то это уже серьезно.

Avrora писал(а):гены устойчивости Vf, Vm, Vr, так же как белки ими кодируемые из иммунного подвоя в неиммунный привой перейти не могут

Но они могут увеличивать (ослаблять) устойчивость. А куда они деваются, когда происходит потеря устойчивости? Вопрос только хватит ли этого влияния чтобы выращивать (или отказаться от выращивания) сорт. Просто все состоит из чуть-чуть. Нужна статистика, а ее увы нет.

vp писал(а):подвой добавляет (отнимает) 0,1-0,2 к вкусу, то казалось бы это всего 2-4 % по пятибальной шкале. Вопрос только где это происходит. В начале или в конце шкалы. Если в начале, то Вы и не заметите. Если в конце, то это уже серьезно

Довольно интересный вопрос. Я действительно замечал что один и тот же сорт меняет вкус на разных подвоях. Да это собственно и описано во многих наблюдениях. Есть рекомендации типа чтобы набрать больше сахару надо использовать М9 и они также общеизвестны. В частности у меня есть сорт Брянское привитый в кроне Антоновки, на 62-396 и ММ106. Так вот на последних двух подвоях он практически теряет кислоту, тогда как с кроны Антоновки не могу есть вообще (я не люблю кислые яблоки). Но вместе с тем теряется как бы оригинальность вкуса, аромат. На краснолистых подвоях к окраске плодов добавляется антоцианов. Иногда даже они нереально для сорта смотрятся, например проявляются красные полосы, тогда как на других подвоях такого нет. В принципе это легко объяснить т.к. корень и половина проводящей системы у дерева не своя и какие то вещества нужные сорту для раскрытия вкуса он не получает.
Но вот в чем связь с заболеванием паршой не понятно. Ведь парша поражает в первую очередь листья и плоды. Кстати всеи основные виды подвоев к парше устойчивы.

yri писал(а):...
Но вот в чем связь с заболеванием паршой не понятно. Ведь парша поражает в первую очередь листья и плоды. Кстати всеи основные виды подвоев к парше устойчивы.

вспомним, что устойчивость к расам парши ступенчатая. Вначале вывели сорта, устойчивые к первой расе, потом....Сейчас уже разговор о недостаточной устойчивости к 5-й расе. Сорта могут утрачивать иммунитет к №расе(гипотеза). За счёт недостаточной агротехники. Уровень иммунитета опускается на ступень с низшим уровнем....
Подвой с корневой системой отвечает за питание. Может влиять на здоровье всего дерева. И за раскрытие иммунного потенциала сорта.

vp писал(а):Avrora, Георгий, если подвой добавляет (отнимает) 0,1-0,2 к вкусу, то казалось бы это всего 2-4 % по пятибальной шкале. Вопрос только где это происходит. В начале или в конце шкалы. Если в начале, то Вы и не заметите. Если в конце, то это уже серьезно.

Avrora писал(а):гены устойчивости Vf, Vm, Vr, так же как белки ими кодируемые из иммунного подвоя в неиммунный привой перейти не могут

Но они могут увеличивать (ослаблять) устойчивость. А куда они деваются, когда происходит потеря устойчивости? Вопрос только хватит ли этого влияния чтобы выращивать (или отказаться от выращивания) сорт. Просто все состоит из чуть-чуть. Нужна статистика, а ее увы нет.

Потеря устойчивости у иммунных сортов (Vf и пр.) может произойти при появлении новых расс парши.

toliam1 писал(а):Подвой с корневой системой отвечает за питание. Может влиять на здоровье всего дерева. И за раскрытие иммунного потенциала сорта.

На мой взгляд, это больше относится к старым сортам с неспецифической "полевой" (полигенной) устойчивостью к парше (Антоновка), сюда же можно добавить такой отрицательный фактор как накопление вирусов и старение сорта в широком биологическом смысле.

toliam1 писал(а):вспомним, что устойчивость к расам парши ступенчатая. Вначале вывели сорта, устойчивые к первой расе, потом....Сейчас уже разговор о недостаточной устойчивости к 5-й расе.

Не совсем так

Avrora писал(а):Потеря устойчивости у иммунных сортов (Vf и пр.) может произойти при появлении новых расс парши.

Именно. См. http://earthpapers.net/preview/45858/d?#?page=9 (слово в слово - в книге "Перспективные иммунные к парше сорта яблони" Мичуринск, 2009, стр.7-8). Но вообще всё ещё сложнее - ген Vf на самом деле не один ген, а кластер генов, не все из которых отвечают непосредственно за устойчивость к заболеванию паршой. См http://vir.nw.ru/test/vir.nw/files/pdf/ ... amshin.pdf , стр 61-67 (опуская ненужные нам подробности о молекулярно-биологической методике).

yri писал(а):Кстати все основные виды подвоев к парше устойчивы.

Наткнулся на интересную вещь: "Тип компактного габитуса роста (ген dw2, в других литературных источниках - ген п) обнаружен у двухлетних сеянцев яблони. Ген dw2 в гетерозионном состоянии распространен у сортов, устойчивых к парше и сцеплен с геном Vf (Decortye; 1967, Brown, 1992). Среди сеянцев с ранним и сильным типом карликовости выщепляется много растений, генетически устойчивых к парше (Жданов, Седов, 1991)." Цитата из диссертации Н.М. Соломатина, который не так давно выступал с лекцией в МОИП и оставил впечатление человека, реально разбирающегося в теме, в теории и на практике. Подробнее http://www.dslib.net/plodo-vodstvo/biol ... oni-v.html , там ещё много интересного о карликовости (как раз в обсуждаемую Тему Форума).

Алексей П.П. писал(а):Наткнулся на интересную вещь: "Тип компактного габитуса роста (ген dw2, в других литературных источниках - ген п) обнаружен у двухлетних сеянцев яблони. Ген dw2 в гетерозионном состоянии распространен у сортов, устойчивых к парше и сцеплен с геном Vf (Decortye; 1967, Brown, 1992). Среди сеянцев с ранним и сильным типом карликовости выщепляется много растений, генетически устойчивых к парше (Жданов, Седов, 1991)." Цитата из диссертации Н.М. Соломатина, который не так давно выступал с лекцией в МОИП и оставил впечатление человека, реально разбирающегося в теме, в теории и на практике. Подробнее http://www.dslib.net/plodo-vodstvo/biol ... oni-v.html , там ещё много интересного о карликовости (как раз в обсуждаемую Тему Форума).

До чего дошёл прогресс...
В русском языке нет слова "гетерозионный", кандидатам сельскохозяйственных наук это должно быть известно.

Avrora писал(а):В русском языке нет слова "гетерозионный

Ну описался человек, всякое бывает чего по мелочам цепляться?

Бендер Задунайский писал(а):

Avrora писал(а):В русском языке нет слова "гетерозионный

Ну описался человек, всякое бывает чего по мелочам цепляться?

В Автореферате кандидатской?
http://www.dslib.net/plodo-vodstvo/biol ... oni-v.html
А "по мелочам цепляться" это половина сообщений изрядной части тем форума (включая необоснованные замечания).

Avrora писал(а):В русском языке нет слова "гетерозионный", кандидатам сельскохозяйственных наук это должно быть известно.

Вопрос не стоит пространного обсуждения, но истины для. На всех сайтах, подобных приведённому в ссылке, предоставляют тексты диссертаций, ведущих своё происхождение из РГБ. По существующим нормам диссертант обязан передать экземпляр своей диссертации в РГБ, которая затем вправе совершать с ней разные действия, в том числе сканирование. Далее ввиду особенностей нашей страны электронные версии диссертаций оказываются у всех кому не лень, продаются на многочисленных сайтах и т.д. (самому автору с этого, естественно ). Не знаю, в РГБ ли, или на указанных сайтах, но функция распознавания отсканированного текста явно оставляет желать лучшего. В публикуемых текстах диссертаций порой встречается по несколько опечаток в терминах на абзац, а исправить их некому - распознанные тексты проверяют (если проверяют) не профессионалы, а менеджеры. Так что я разным несуразностям в электронных версиях диссертаций не удивляюсь, с большой долей вероятности можно предположить, что автор не имеет к ним отношения.
Конечно, может быть и банальная опечатка, причём на любой стадии написания-перепечатывания-опубликования текста. В научной среде известно много таких баек - как, например, на обложке (!) вышедшей из печати солидной научной монографии вместо "Хвойный лес" гордо красовалось "Х..вый лес". (К слову, эта опечатка не так бессмысленна, как может показаться - в древнерусском языке это были однокоренные слова, происходившие от глагола со значением "колоть"). Думаю, излишне говорить, что по подобным случаям не стоит судить об интеллектуальном и профессиональном уровне авторов.

Алексей П.П., это еще не худший вариант! Например клоновые подвои почти во всех публикациях стали клоПовыми, уже внимания не обращаю.