Народная селекция сортов колонновидной яблони

[Александр Кузнецов]

Обещанные фото сеянцев от колонн антоциановых:

АК-30-2-145, 18-20г



АК-30-3-3, 13-15г



АК-30-3-18, 13-15г



сеянец от колонн сортов от опыления Я.Недзвецкого, 27-30г



Для сравнения, плоды Шафрана Саянского, 40г

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Да конечно интересно сколько сеянцев и в каком возрасте заплодили в чужой кроне и они же на своих корнях и были ли отличия в чем нибудь тех и других ?

[irisovi duh]

Вот какая мысль возникла - когда сеянец прививается в крону плодоносящего дерева - у него искусственно прерывается юношеский период ....и возможно нарушение такого качества как адаптивность в будующем......может капризничать при его прививке на разные подвои, при выращивании в другой местности и т п .

[Александр Кузнецов]

Возможно это и интересно? "Статистику" не веду, я не "ученый", мне это без надобности. Есть факт, и этого достаточно, на мой взгляд?.
Мне интересно совсем другое: не познавательное, а прикладное значение всех этих вопросов!? Чтобы в итоге, уже от первого скрещивания сортов колонн с НЕ колоннами, получить сеянцы колонны с крупными плодами, при том вкусными. И чтобы в сеянцах было больше колоновидных форм, хотя бы 1 из 100, а не 1 из 1000. И для этого вполне подходит схема в подборе пар: сорт колонна х ГФ колоновидная зимостойкая, и наоборот.

А ускорять их плодоношение- нет такой задачи. Они и так должны быть скороплодны! Как этого добиться? Я нашел решение через использование антоциановых гибридов с Сибиркой (очень скороплодных). Но, получил этот эффект совершенно случайно. Изначальная задача использования этих краснолистных форм была иная- повысить устойчивость к СО. Получился "побочный эффект" - крупноплодность у сеянцев уже в 1 поколении у гибридных сеянцев от сортов колонн. И это большой "плюс". Ещё хорошо что вкус таких ГФ вполне приличный, и это тоже "плюс". Есть возможность и получения сенцев с плодами с красной мякотью. О чем чуть выше. У таких ГФ колонн антоциановых плоды пока мелкие. Но, к ним есть сорта, как кандидаты в пары, с более крупными плодами: КВ краснолистная, Майполе. И "красномясые" сорта НЕ колонны: Хидден роуз, Кульджинки, сорта от Я.Недзвецкого. И это тоже интересное направление с селекции?
Так что не всё описано учеными селекционерами!? И это меня увлекает!

[irisovi duh]

Бывает такая интересная ...гм...закономерность ...как передача признака через одно поколение - от деда внуку - а сыну или дочери не достается ничего. Поэтому так интересно проверить детей от колонны без признака колоновидности на скрытый потенциал так сказать...у меня интерес чисто познавательный поэтому хотелось бы попробовать этот вариант - работает он на колоннах или нет ?

[Александр Кузнецов]

На мой взгляд- совершенно пустая трата времени. Потому как до сих пор неизвестен механизм передачи признака колонновидности!?

Хотя в "теории" колоновидность передается через ген Со. И всё бы хорошо. Но, на практике всё иначе. И никак не укладывается в "законы" наследования признака, связанного с геном Со! Например, если бы это было так, то признак передавался бы как по материнской, так и по отцовской линии. Но, по факту этого не происходит!

Мало того, но на разных подвоях, признак колоновидности исчезает даже у сортов колонн. Например, на грушевом подвое! Сорта колонны НЕ растут колоннами вообще на грушевом подвое! Кичина В.В. предполагал в таких случаях- "расхимеривание" признака. А это что значит? А то и значит, что это "химеры", по его предположению? Так что ли?

И т.д. и т.п. нестыковки теории о сортах колоннах, с практикой их использования. И в селекции, в частности!

[АлександрВМ]

Мне интересно совсем другое: не познавательное, а прикладное значение всех этих вопросов!? Чтобы в итоге, уже от первого скрещивания сортов колонн с НЕ колоннами, получить сеянцы колонны с крупными плодами, при том вкусными.

Трудно не согласиться с этим высказыванием, только вот не понятно, какой зимостойкий сорт колонны, имеющий в материнской линии Важек не далее второго поколения, подходит для этой цели и насколько зимостойкими будут новые гибриды, если опылителями станут крупноплодные южные сорта?
Мне больше подходит вот эта Ваша схема:

вполне подходит схема в подборе пар: сорт колонна х ГФ колоновидная зимостойкая, и наоборот.

И насколько я понимаю в качестве опылителя используются скороплодные антоциановые гибриды колонн с Сибиркой. Александр Иванович, какие именно гибриды из имеющихся Вы могли бы порекомендовать?

[irisovi duh]

Может и химера Важек это же мутант от Макинтоша а мутанты (спорты) вполне возможно являются стойкими химерами . Это многое обьясняет. Тем интереснее .
Химеры насколько я знаю через поколение скрыто не наследуются .

[Александр Кузнецов]

Может и химера Важек это же мутант от Макинтоша а мутанты (спорты) вполне возможно являются стойкими химерами . Это многое обьясняет. Тем интереснее .
Химеры насколько я знаю через поколение скрыто не наследуются .

Ну, вот и я о том же. Если это так? То вполне вписывается в схему наследования признака колоновидности? Но, не объясняет до конца весь "механизм" наследования этого признака. Однако, описана биохимия этого мутанта Важек -Макентош достаточно подробно, имеющая значительные отличия от исходного сорта Макентош. Я где-то приводил ссылку в теме Всё о колоннах?

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, ну вот кое что тут можно почитать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B8%D0%B5
А насчет предсказуемости результата скрещивания - в смысле сколько колонн получается от Важека в роли отца и сколько от него же в роли матери - данные должны быть в инете наверно ? Что Кичина говорил по этому поводу ?

[Александр Кузнецов]

Мне интересно совсем другое: не познавательное, а прикладное значение всех этих вопросов!? Чтобы в итоге, уже от первого скрещивания сортов колонн с НЕ колоннами, получить сеянцы колонны с крупными плодами, при том вкусными.

Трудно не согласиться с этим высказыванием, только вот не понятно, какой зимостойкий сорт колонны, имеющий в материнской линии Важек не далее второго поколения, подходит для этой цели и насколько зимостойкими будут новые гибриды, если опылителями станут крупноплодные южные сорта?
Мне больше подходит вот эта Ваша схема:

вполне подходит схема в подборе пар: сорт колонна х ГФ колоновидная зимостойкая, и наоборот.

И насколько я понимаю в качестве опылителя используются скороплодные антоциановые гибриды колонн с Сибиркой. Александр Иванович, какие именно гибриды из имеющихся Вы могли бы порекомендовать?

Вот второй вопрос- это ответ на первый. Потому что от скрещивания крупноплодного сорта с Сибиркой и её гибридами 1 поколения, в итоге могут получаться в потомстве только ранетки и мелкие полукультурки! И всё. Но, никак не крупноплодные формы. Это было значительным препятствием в селекции сортов с участием Сибирки. Это факты, описанные учеными селекционерами Сибири. Об этом много официальной информации.

Однако, от Сибирки антоциановой (так её определяют ученые селекционеры) с мелкими плодами характерными для Сибирки. Вдруг появились довольно крупноплодные гибриды от сортов колонн. Спрашивается: почему? Я могу лишь предполагать, что это влияние наследованных свойств Я.Недзвецкого (разновидности Я.Низкой)? Но, факт остается фактом. О том и шла речь?

Однако, для Ваших условий, можно пробовать варианты с участием сортов колонн и опылителями к ним- сортов зимостойких, типа канадских, или аналогичных. С высокой степенью зимостойкости. Судя по описанию в теме Зарубежные сорта плодовых и ягодных культур, такие сорта есть. Это : Коннел ред, Хейзен, Прери спай, со степенью подмерзания- 1, Киспейск- 1,5 , Джонафри, Свит-16, Хоней крисп, Харалсон- со степнью подмерзания 2. (точную ссылку привести не могу, надо искать). Три из них, выделенных в тексте, даже я принял в опыты. Есть и зимостойкие сорта колонн к ним, для моих условий, это КВ1, КВ5 (Джин) и другие. Но с большим удалением от Важека сорта колонны зимостойкие (например, номерные селекции Кичины В.В.), дают меньшие результаты, чем перечисленные. Больше всего крупноплодных гибридов именно от КВ1 и КВ5, в моих результатах. Почему? Просто это факт!?

Но, это речь о первом этапе в селекции. С целью получения адаптированных форм из сеянцев. Я его уже прошел (хотя и продолжаю, с другими сортами). И получились зимостойкие формы колонн ранеток и колонн полукультурок. Вот теперь приступаю ко второму этапу. Когда можно любые сорта колонны, даже не очень зимостойкие, использовать в дальнейшей селекции. А опылителей к ним использовать колоновидные ГФ из сеянцев колонн. Первые будут выступать донорами вкуса и колоновидности. Вторые- донорами зимостойкости и колоновидности. Как-то так?

[Александр Кузнецов]

А насчет предсказуемости результата скрещивания - в смысле сколько колонн получается от Важека в роли отца и сколько от него же в роли матери - данные должны быть в инете наверно ? Что Кичина говорил по этому поводу ?

Они и есть. Только это пожелания ученых, но не факт. Все до единого пишут, что признак колоновидности наследуется 50:50, в любых вариантах. Подразумевая видимо при этом генетическое (хромосомное) наследование признака через ген Со? Оно бы так и должно быть, будь то именно так! Однако, на практике всё иначе. И все ученые селекционеры об этом умалчивают. Почему, не понятно?
И этот спор уже возникал, в теме Всё о колоннах. И вот мой ответ, на примере латвийских сортов.

Это начало разговора о наследовании гена Со, передающего признаки колонновидности..http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... start=1350

Так вот, все сорта Латвийские имеют в родительских парах колонну в качестве МАТЕРИНСКОЙ формы..

Вот родословная латвийских колонн http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... oni/baiba/ :

ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Фореле) - зимний, Добеле
BAIBA – (КВ-35 х Дочь Мелбы) - раннеосений сорт, выведен в институте Добеле, Латвия
Gatis (D-3-94-2) – (КВ-26 х Иедзену) - зимний, перспективный сеянец, отобранный в институте Добеле, Латвия
Duets – (КВ-35 х Delikates (Деликатес: польский сорт) - осенний сорт, Пуре ранней зимой, зимостойкий, среднего размера плодов, розовые, вкусные, сладкие и кислые, сочные, хрустящие.

Solo – (КВ-35 х Алро) - осенний сорт, Пуре (не зимостойкий)
ZANE – (КВ-11 х Мелба) - поздне летний сорт, выведен в институте Добеле, Латвия
ULDIS – (КВ-35 х Дочь Мелбы) - ранне летний сорт, выведен в институте Добеле, Латвия (ветвистая колонна)
D-8-94-7 – (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле (частичная колонна)
D-8-94-8 – (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле
D-4-94-7 – (КВ-11 х Мелба) - осенний или раннезимний, Добеле

INESE - (Wijcik (Важек) х Арбат )- очень ценный латышский сорт, выведен в ОСС Пуре
ILMA - сеянец сорта Polka (Трайджен) - зимний, Швеция

А всё остальное домыслы, о "серьезных генетических исследованиях в Литве" (цитата)

Серьезные генетические исследования в Литве.

«...Гибриды получили после скрещиваний, когда материнскими растениями были колонновидные и отцовские неколонновидные. И наоборот. В обеих случаях до 50% потомства F1 имели доминантный ген Co в гетерозиготном состоянии…!
Таким образом, мы заключаем, что цитоплазматические наследование не влияет на передачу доминантного гена…»

http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... start=1350

Так где хоть один сорт латвийский, получен от опыления сортов пыльцой колонн?
А нет таких сортов!

[Александр Кузнецов]

И насколько я понимаю в качестве опылителя используются скороплодные антоциановые гибриды колонн с Сибиркой. Александр Иванович, какие именно гибриды из имеющихся Вы могли бы порекомендовать?

Да, любые. Все они потомки ГФ антоциановой Сибирки, в нескольких вариантах. Откуда такая уверенность? Всё просто, антоциановый окрас- хороший "маркер", служащий ориентиром в отборе сеянцев. Отбираю из сеянцев только с красными и розовыми листьями для дальнейшего выращивания. Это второй этап отбора. При распускании листочков, "конуса" набухших почек имеют розовый цвет у гибридов. А не зелёный, как обычно. Вот все зеленолистные удаляю. Оставшиеся (отобранные) с розовым и красным окрасом листочков высаживаю на ПМЖ, до их плодоношения (последний этап отбора). Это касается тех, где в парах использовалась антоциановая ГФ от Сибирки и Я.Недзвецкого.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, так это....сорт и сеянец ....это ж две большие разницы ....
На регистрацию идут лучшие из лучших . А колоновидность сама по себе ...потом же в разном климате могут быть разные результаты ? Вы в каком возрасте сеянца уже точно знаете что это колонна ?
Кстати из 80 полукультурок сибирских у меня ни одной краснолистной нет ....а от Спартана зеленолистного( как и все культурные сорта яблони) - такие есть...

[Александр Кузнецов]

Вот чтобы отделить "котлеты от мух", я страраюсь к сортам колоннам применять термин: СОРТА, а к сеянцам от них: ГФ, сеянцы, отборные формы и т.п. Как-то так? При том тема о колоннах, и селекции таких форм- КОЛОНОВИДНЫХ.

Поэтому, не путайте сами себя! Я веду речь только о колоновидных формах в теме, и полукультурках и ранетках, но КОЛОНОВИДНЫХ? Так понятно?

Если где и поторопился и не вписал слово колоновидные, то предполагалось именно это! А не все сорта полукультурки из Сибири, в смысле с обычной кроной.

Мало того, ничего "регестрировать" не собираюсь. "Народное"- это достояние НАРОДА, а не отдельного "Оригинатора"!