Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Ждёмс продолжения. Мне очень интересно, что же Вы делали с виноградом... У меня в ОГ тоже ЭКЗОТИКА. Но муж завёл Кешу, он тепличный в наших условиях. Когда убрали старую теплицу, а новую ещё не сделали, просто купили высокие дуги, накрыли спанбондом и урожай был - с куста 8 крупных гроздей.

АндрейВ писал(а): ↑30.10.2022, 17:34Ну и?.

Отвечаю.
Самая пустая книга которую я прочитал и в которой воды 99,9%, это книга Норбекова - "Опыт дурака или путь к прозрению". Уважаемый до той публикации человек, удивил меня самим названием книги и я подумал - не может быть! Не моет быть такой истины, а тем более изложенной на бумаге, такой, которая может реально помочь миллионам страждущих поправить своё плохое зрение, неужели уважаемый человек может обмануть? И я прочитал. Всё. От корки, до корки. И действительно. Истина там была. Она формулировалась одним предложением - Усилием воли заставляем себя видеть.
Интересно, как большинство читателей отнесутся ко мне, если я распространю эту великую истину на нашу тему - Усилием воли заставляем виноград расти!
Ответом на это, мне понравилось, шуточное изречение из интернета - Сила есть. Воля есть. А силы воли нет.
Далеким приветом для таких безвольных я обнаружил напутственный комментарий автора Опыта дурака, который появился наверно сильно позже, после реакции читателей -

Убедительная просьба: людям с обрезанным чувством юмора,
кастрированным оптимизмом, гипертрофированной обидчивостью,
изучившим науку, как быть лживым, т. е. этику, тем, кто знает, что все
люди *цензура*, кого уволили с работы или собираются уволить, кто
стареет или думает о старости, кто разведен или намеревается
разводиться, у кого полностью отсутствует сексуальность, а также
страдающим метеоризмом умникам, и ОСОБЕННО ОЧКАРИКАМ,
которые на носу таскают модную сантехнику для глаз, эту книгу брать
в руки, читать и тем более заниматься по ней НЕ РЕКОМЕНДУЮ!
И хотя все эти проблемы мы в книге решаем, но это не для Вас!

- А для кого? Остальные не нуждаются в этой информации. Высшей степени цинизма я не встречал!

Теперь к винограду...
Основой данного метода ведения культуры является - сверх длинная обрезка винограда, в которой всё от штамба,через рукава и заканчивая плодовыми звеньями - всё свернуто в пружинное кольцо.

Самой распространенной формировкой винограда является формировка по методу Гюйо - однорукавная или двухрукавная, в зависимости от решаемой задачи. Напомню, как она выглядит Основные её достоинства (по общему мнению):
- 1. компактное ведение культуры для возможности механизации некоторых операций;
- 2. постоянное обновление большей части растения, за счет удаления больных или непродуктивных частей растения, в быстром цикле регенерации растения.
- 3. Традиции. И - удобная, в процессе обучения, иллюстрация правил ведения культуры, хрестоматийная база для создания и использования других способов формирования винограда.
Комментарий к общему мнению: - т. к. виноград культура для южных регионов, то система формирования Гюйо наиболее полно соответствует условиям южного выращивания. Вопросы начинаются севернее.

Для теплого климата, стартовые условия развития винограда таковы, что некоторые умельцы умудряются получать однолетний прирост первогодок винограда до полутора метра длиной с сигнальной гроздью, что даже подвигает некоторых на фантазии по одно-двух летнему циклу культивирования растения. То-есть растению настолько комфортно на юге, что ему не нужны ни запасы многолетней древесины, ни питательные вещества от развитой корневой системы. Не критичен виноград и к составу, структуре почвы и её водяному балансу.
На севере это не так.
А с чем сталкивается начинающий виноградарь в условиях короткого лета, низкой температуры и высокой влажности почвы и воздуха?: -
- Задержка развития: - В моём опыте есть случай, когда черенок, укореняемый в ОГ, пробудил почку к росту к началу сентября. Это просто иллюстрация, конечно для успешного укоренения я начинаю проращивать черенки в начале марта и в домашних условиях.
- Потом, мне показалось типичным - даже в своем ограниченном круге общения до меня не раз доходила информация, что виноград поражался бактериальным раком - с чего бы это?
- И не решенная для северян задача, а как сажать виноград - углубленно, вровень с поверхностью почвы или на холмик?
Короче, все что природа компенсирует автоматически на юге, для успешного выращивания на севере, требует внимательного рассмотрения по каждому аспекту, т. е. по всему тому, о чем я писал в самом начале - формировка, почва, температура и влажность, световой режим, циркуляция воздуха и т. д.

Формировка.
По системе Гюйо, для южного винограда, есть установка, что виноградарь должен сдерживать естественное стремление растения к удлинению рукавов. Виноградарь ограничен площадью шпалеры и выход за отведенные границы приводят к беспорядку и увеличению затрат на содержание. Это правильно для промышленного виноградника. У нас таких ограничений нет. Более того - они нам вредны. Перенос большей части обрезки в область короткого штамба растения, как раз и приводит к тому, что все негативные факторы северного содержания, как холод, сырость, близость земли, малая проветриваемость под укрытием большую (в сравнении с югом) части года и плохая способность винограда затягивать срезы рукавов, подставляя на годы открытую древесину для проникновения патогенов быстро старят растение. А нарастить новые рукава в указанных условия, не простая задача.
Одним из возможных решений задачи явилась новая формировка -
В ней добавилась многолетняя древесина, бесспорную пользу которой объяснять нет надобности.

Но если вы с такой формировкой продолжите перемещаться на север, то конечно сталкнетесь с проблемой увеличения значительных затрат на сезонные укрытия.

Уменьшить затраты на укрытие виноградного куста в ране осенний, осенне-зимний, зимний, зимне-весенний и поздно весенний периоды и направлена предлагаемая пружинно-кольцевая формировка, которая имеет ряд преимуществ перед формой Гюйо в условиях северного виноградарства. Формировка опробована в течении нескольких лет в условиях южного Подмосковья и в комплексе с другими приемами повышения САТ для УОГ, позволила в неблагоприятных погодных условиях сезона 2022 года довести столовые сорта, такие как Русвен, Гармония и другие, до спелости.

Oxygen писал(а): ↑03.11.2022, 19:31 Уменьшить затраты на укрытие виноградного куста в ране осенний, осенне-зимний, зимний, зимне-весенний и поздно весенний периоды и направлена предлагаемая
пружинно-кольцевая формировка, которая имеет ряд преимуществ перед формой Гюйо в условиях северного виноградарства. Формировка опробована в течении нескольких лет в условиях южного Подмосковья и в комплексе с другими приемами повышения САТ для УОГ, позволила в неблагоприятных погодных условиях сезона 2022 года довести столовые сорта, такие как Русвен, Гармония и другие, до спелости.

А как это выглядит на шпалере? Рукава раскручиваются или как?

void писал(а): ↑06.11.2022, 18:50 А как это выглядит на шпалере? Рукава раскручиваются или как?

И хотелось бы увидеть фото этой "пружины"..

Зачем мне обманывать? Не собирался я публиковаться, поэтому окружающее не комментируем

Хотел найти в архиве плодоносящий куст, так нет... А нашлось вот это -

О чем это - что если разум не готов к восприятию информации, мы даже видим проявления, но не готовы к их восприятию, они нам не интересны. Так и эта декорация - стояла перед винным магазином на Смоленской улице и я снимал её совсем не по этому поводу...

БАЛЛАДА О ФОТОГРАФЕ

Чудак был фотограф — бродил по родимому краю,
Насвистывал песню, что вышла из моды давно,
И даже снимая ракету, твердил ей: «Спокойно, снимаю!»,
И всем окружающим это, естественно, было смешно.
И все над фотографом, впрочем, вполне добродушно,смеялись,
Поскольку всё это, действительно, было смешно.

Он песню насвистывал ту, что давно устарела,
Так долго, что в моду вошла эта песня опять…
Снимал то, что есть, но мечтой увлечён был всецело:
Хотел то, что было, он снять и хотел то, что будет, он снять.
И все над фотографом, впрочем, вполне добродушно, смеялись,
Поскольку немыслимо прошлое с будущим снять!

Чудак победил вопреки столь разумному мненью —
Он девушку снял, в чьих глазах, как в озёрах, светло.
На дне этих глаз то, что было, лежало печальною теныо,
А в ясном сиянии глаз то, что будет, победно цвело.
И все над фотографом, впрочем, вполне добродушно, смеялись,
Увидев на снимке… веснушек большое число.

Была в этом фото, в глазах этих дивная сила —
Бежал от них мрак и смолкало, смирясь, вороньё…
Чудак же был счастлив — девчонка его полюбила
И пела с ним старую песню, внеся в неё что-то своё.

А те, что недавно смеялись вполне добродушно,
Вдруг начали камни швырять и в него и в неё.

Андрей Лядов. Среда обитания (Начало)

Я вполне серьъёзно, без поддекста. Мне очень хочется видеть новые идеи по формировке винограда. Подумалось, получится ли так формировать, когда куст повзрослеет? Тогда придётся сооружать несколько таких опор. Или только для молодого? А в идее спирали есть интересная мысль - увеличить длину побега. И как эта идея отразилась на вашем винограде? У меня в этом году в ОГ виноград не вызрел, даже у стены дома, вызрело только несколько кисточек того, у которого побеги выросли до 3-4 метров высоты. Вот почему мне понравилась идея. Но не оставлять же на кусту только одну ветвь... Когда куст войдёт в силу, придётся ему всё же делать шпалеру.

ДочьЖени писал(а): ↑07.11.2022, 12:46 А в идее спирали есть интересная мысль - увеличить длину побега. И как эта идея отразилась на вашем винограде?

Если по системе Гюйо некоторые жалуются на отсутствие завязей на некоторых сортах винограда, то у меня наоборот - мучительно больно их убирать, потому что кусту столько не вынести.
- В этом году, по весне виноград попал под заморозок, хотя и сама технология направлена на прохождения заморозков без потерь. Да, не всё ещё отработано до конца и несмотря на это, мне было мучительно больно удалять здоровые завязи и большое количество слабых и померзших побегов. Из-за заморозка пришлось вносить коррективы в нормировку и ещё больше удалять урожай, потому что только в июле виноград начинал цвести. Угадать сколько оставить на плодоношение в таких условиях не просто и за один прием такое не делается - вредно для растения.

ДочьЖени писал(а): ↑07.11.2022, 12:46 У меня в этом году в ОГ виноград не вызрел, даже у стены дома, вызрело только несколько кисточек того, у которого побеги выросли до 3-4 метров высоты

Вот их и надо сохранять на урожай следующего года, в какой бы части растения они не находились. Могу даже предположить, что технологией пружина-кольцо можно воспользоваться в формировке по Гюйо. Просто надо выбрать понравившийся побег, снять его со шпалеры, свернуть его кольцами и убрать в укрытие и главное - сделать это до заморозков. Если укрытие правильное, откроете укрытие, когда минует угроза заморозка весной и вернете плодовое звено на шпалеру. Но вы возразите мне, он так не согнется - сломается. Вот этот недостаток и призвана устранить пружинно-кольцевая формировка. Но может быть вы придумаете ещё что-то более технологичное...

ДочьЖени писал(а): ↑07.11.2022, 12:46 Когда куст войдёт в силу, придётся ему всё же делать шпалеру.

Как зафиксировать побеги - это дело творческое, мой вариант подразумевает отдельно стоящее растение, которое в эксплуатации окажется быть может менее технологичным, чем промышленная шпалера, но смотрим в начало темы на название - столовый, как декоративный с возможностью довести до спелости. Получать сверх урожаи на севере - не получается. Соответственно, может и нет надобности гнаться за количеством побегов...
И в обратную сторону - пружинное кольцо в любой сезон можно обрезать и перевести в Гюйо. Даже есть выгода в том, чтобы не тратиться до поры до времени на основательную опору, пока вы не поняли, что здесь винограду хорошо и вас устраивает его вкус.

Oxygen писал(а): ↑07.11.2022, 11:54 Хотел найти в архиве плодоносящий куст, так нет..

Не то, что хотел показать, но что-то -
Вот здесь, внизу, справа - интересно... Это натуральный, материковый цвет почвы /!\

Oxygen писал(а): ↑07.11.2022, 18:52 Это натуральный, материковый цвет почвы /!\

Это почва - глина. Такая почва преобладает в Подмосковье. На такой почве виноград не растет или растет очень медленно. Что бы понять насколько плодородна глина и подходит-ли она для выращивания винограда, вспомните ваш опыт по выращиванию огурца в ОГ. Вообще-то огурец и внешне очень похож на виноград и объемом и скоростью роста и своей склонностью к болезням, то есть и виноград тоже должен любить "пожрать" как огурец с одним отличием, огурец водохлеб, виноград нет и если вам удаётся выращивать огуцы обильно, то у вас получится и с виноградом. Но это не мой случай. И так -

Почва она же грунт.

Когда я вижу в ЮТубе примеры удачного выращивания винограда, первое куда я смотрю, это на цвет почвы. Ещё ни разу мое предчувствие меня не обмануло. Черный цвет ещё не признак плодородия, но признак того, что его легко достичь присутствует.
Винограду надо обеспечить максимально плодородную почву, какую только можете предложить. На севере у него мало времени на раскачивание, пойти в рост и мощный разбег уходящий в осень, который надо обуздать - это для южан. А у нас тепла мало, времени теплого мало и ухода за растением мы хотим чтобы было мало, по этому - надо кормить хорошо. Кормом для растений являются удобрения - минеральные и органические. Но для растения ещё важно корневое дыхание. Со всем этим для глины, как почвы для винограда - плохо.
Минеральное питание. Если вы химик по образованию, или у вас хобби работать с химикатами я приветствую! Пожалуйста, берите анализы листа винограда, выясняйте чего ему не хватает и сколько, доставайте, отмеряйте, вносите, измеряйте и так далее по кругу, ничего в почве таким способом испортить нельзя. Но отпускать химию на глазок, чего хочет левая нога - я против.
А есть другой путь... Есть. Органический. Более длительный, более трудоемкий но более безопасный. Вот если кто-то решится на эксперимент по предложенному методу - что бы можно было бы сравнивать результаты - первое, что я попросил бы, это привести питание винограда к унифицированному состоянию и мне хочется верить, что оно (унив. состояние) есть.
Это более-менее универсальная почва для выращивания большинства комнатных плодовых деревьев. Она состоит из смеси дернового, листового компостов и песка в пропорции, как 1:1:1 по массе (или по объему..., если по массе, надо учитывать влажность материала, а по объему - тоже есть закавыка). Причем молодая, в слабой степени разложения, фракция обеспечивает очень хорошую воздухопроницаемость и великолепные влагоудерживающие свойства. Хочется верить в то что, почва будет одинаковой на всей территории страны, если она будет из одних и тех же материалов, как то - листва березы, и луговые травы, крупнозернистый песок. Именно к такой почве я и стремлюсь (с переменным успехом) просто такого компоста много не бывает и его я отмеряю растениям не пудами или центнерами, а килограммами. И такого грунта растениям много и не надо, и того что есть хватает на долго без дополнительных подкормок химическими удобрениями.

Oxygen писал(а): ↑11.11.2022, 12:15 такого грунта растениям много и не надо

А сколько надо? Для чубука винограда первого года жизни достаточно 5 литров. Берем баллон из под питьевой воды и копаем яму, размером чуть превышающую размер баллона, чтобы баллон в яму ушел вместе с пробкой. А то некоторые южане начинают рассказывать, как они копают посадочные ямы размером в кубический метр. А зачем? У меня за год не набирается такого объема компоста. А всю глину, что я достаю из ямы в посадку уже не использую. Получается, что растение растет в глиняном горшке с толщиной стенок в бесконечность. Второе обстоятельство, глубина посадки. А Подмосковье, летом на глубине 40 см. от поверхности почвы температура колеблется в районе 10 градусов, тех 10, за которыми виноград перестает расти. Корни там хорошо могут храниться, но расти нет. Так зачем закапываться глубже?
Третье - теплые и холодные грунты. Почему песчаные грунты считаются теплыми? За наукообразием публикаций понятного ответа на этот вопрос я не нашел, но по своему пониманию и жизненному опыту попытаюсь объяснить так - общеизвестно, для так называемых утеплителей, а по сути - теплоизоляторов, чем материал мокрее (от слова влажность), тем он более теплопроводнее и как следствие - теплоёмче. Таким образом, песок не может удерживать воду, сохнет и нагревается быстрее от солнечной радиации сверху и термального тепла снизу. А вот глина и торф - еле просушишь и долго прогреваешь..., но если прогрел, то остывать вода будет тоже долго. Это свойство мы используем в так называемом влагозарядковом поливе, повышая устойчивость корней к вымерзанию. Это операцию я и называю повышением теплоемкости почвы. Это важно для всех экзотов при коллекционировании растений.
Таким образом, если ваш грунт содержит много песка и как следствие может легко и быстро остывать, то сажать виноград надо заглублено по отношению к поверхности, чтобы сохранить его от вымерзания. Если почва тяжелая, как глина, то предпочтительнее поднять виноград на холмик, для лучшего просушивания и прогревания почвы, но без дополнительных мер утепления, виноград на холмике может замерзнуть зимой, а в песке недополучить тепла летом.
Есть еще один аргумент для чего сажают виноград заглублённо, с которым я согласен. Это закрыть землей самый нижний, первый и достаточно мощный сучок, всегда образующийся при проращивании черенка винограда. По-моему, чем меньше сучков на побеге, который в будущем должен стать штамбом, тем лучше. Сучок под землей меньше подвержен патогенной атаке и таким образом, главная задача первого года жизни - отрастить побег максимально большей длинны, без разветвлений и повреждений. Это залог здоровья куста на долгие годы и быстрейший путь к первому урожаю. Еще раз, в первый и второй годы ни каких двух рукавов. Только один. Один побег и растет мощнее и вызревает лучше и всё остальное тоже лучше.