Когда можно пересадить яблоньки?

[gena48]

Это последнее видео мне понравилось самому.
Есть динамика, ритм, абсолютно естественные внуки, удалось показать и все растения в саду, в огороде, своих животных.
...! Посмотрите на почву под картофелем, где много лет нет перекопки и мульча из навоза кладется локально узкими лентами только сверху.
-Земля превратилась в пух. С великолепной комковатой структурой, много червей и много гумуса. Скорость переработки биотой навоза резко ускорилась. Скорость созревания всех растений сдвинулась на 2 недели,... Колонны выдержали и аномальные морозы зимой и аномальную засуху двух последних лет и вопреки всему на две недели раньше созревают и набирают окраску.
Александр Кузнецов абсолютно прав в главном.
Если создать "другую почву" с "другой Активной Биотой" то корни получат и другие фитогормоны, адаптогены, гиббереллины от симбиоза с этой биотой.
- Моих внуков не обманешь. Слюнки от моих вкусных яблочек у них текут...

[BECHA]

Это последнее видео мне понравилось самому....

Гена, да я вижу вас надо ну просто пороть... Ух я щас достану утюг и начну по пузу водить!! Смотрел видео и ухохатывался.. Щас по порядку объясню..
Извините, я ну совсем не спец по кукурузе, но... у неё по листу виден явный диффицит азота, причем это уже с расстояния птичьево полета подслеповатому дятлу видно! Ну неужели хотя бы с птицефабрики трудно было помет привезти?? Это если так от мочевины вас тошнит.. Кукуруза ведь в зерне нитраты не накапливает (как и другие зерновые и многие плодовые, чай не свекла которая запасает на следующий год).
Потом... в ряды поровнее трудно было посеять направляя восток-запад, ЧАЩЕ в ряду (на видео плотость посадки 1/5 от обычной), и междурядье сделать чуть шире ширины косилки что к мотоблоку прицепляется. Трава что кукурузу не затеняет не мешает если у кукурузы нет соревнования за минеральные вещества.
С подсолнухом.. (расчет суммы температур для него идет по порогу +7, +8 С, у кукурузы +10 С в дневное время), да тоже ряд чудес включая редкость посадки.
Так бы всё замечательно и все бы бегали и радовались хлопая в ладоши, НО... средняя температура июля в этом году в Москве была +23 С, июня +19 С, общая сумма температур выше +10 С явно привышает среднюю за последние 50, даже 30 лет. И вот как будет с ростом кукурузы в обычно-прохладный год??
К стати соя более холодостойка нежели кукуруза, во всяком случае можно подобрать сора. Даже некоторые виды фасоли лучше тянут в прохладном климате нежели ранние гибриды кукурузы.
А у вас где нибудь недалеко мясоперерабатывающий завод где костная мука делается есть?? Для вашего региона - лучший вариант подкорми кальцием и фосфором.

Подслеповатый дятел глазья сломал в поисках на участке мульчи... скорее из серии "было давно, да неправда". Или Активная Мульча ещё и Невидимка??

(по какой причине отказались от БЖ на картофеле я так и не понял.. к стати у нас несколько местных диких растений клубни которых ещё индейцы собирали, причем из центра континента, по вкусу есть не хуже картофеля, есть что-то типа некрупного холодостойкого батата http://www.ssrsi.org/Onsite/forage01.htm
http://www.manataka.org/page827.html
У этого неубиваемого-многолетнего сорняка листья готовятся как у шпината: http://www.wildflower.org/plants/result ... plant=ASSY
В общем о разных потенциально полезных дичках тут: http://www.swsbm.com/ManualsOther/Usefu ... lants.html )

[Сан Саныч]

Это последнее видео мне понравилось самому....

Гена, да я вижу вас надо ну просто пороть... Ух я щас достану утюг и начну по пузу водить!! )

Мне думается, что это не совсем гуманно и даже - жестоко.
Предлагаю свой вариант.
Может попросить модераторов кукурузу отправить в кукурузу, подсолнухи в подсолнухи, картошку в картошку, а вот яблоки оставить в яблоках?

[Просто кваша]

Модераторы закроют тему, если участники будут вести ее в том же ключе.
Приходится еще раз напомнить, что здесь не подворотня.

[Сан Саныч]

Абсолютно с вами согласен, что здесь не подворье, а тема о колонновидных яблонях

[Просто кваша]

Вы правильно поняли, кого это касалось не в последнюю очередь.

[Александр Кузнецов]

Сейчас к стати активно занимаются отдаленной и межвидовой гибридизацией, но это тут, по этой причине и результаты, вот селекция в месте где ВСЕ СОРТА полукультурки: http://www.petrofkaorchard.com/appleVarieties.html
А у мужика 5000 деревьев в сумме. Селекция Саскатчевана и Миннесоты давно показала, что использование среднеруссских сортов - типик селекции!

К стати всё до дебилного просто: Корнелл только разработал новую формировку так же ускоряющую плодоношение на сеянцах, всё просто, сажают ряды сеянцев через 30 см в ряду, в междурядьях 1,5-2м и причипкой не дают расти веточкам боковым длиннее 10см, облиственность вдоль проводника оставляют густой, проводник НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не трогают. Это причем относится к их обыденной селекции колонн. Колонны неоправданы сами по себе когда можно вывести естественные полукарликовые сорта, скороплодные и останавливающие рост после начала плодоношения.
К стати Прэри Сан, Норлэнд, Хэйзен и Фростбайт полукарлики естественные, это касабельно "полукультурок".

А вот сорт с восновном генезом из сортов прохладного климата: http://www.hort.purdue.edu/newcrop/pri/coop23-2.html
У Энтерпрайза в большая доля сортов прохладного климата в генезе, с элементами бэккрос по Макинтошу: http://www.hort.purdue.edu/newcrop/pri/coop30-2.html

Благодарю, Игорь за помощь.

Интересно то, что Энтерпрайз и Уильямс прайд прекрасно показывают себя прививки этого сезона по приросту. Уже заложили много обрастающих веточек, а сам прирост. уже более метра. При том, что оставил все ветки на черенке.



Надеюсь, что они неплохо будут зимовать и плодоносить в условиях предгорья Алтая. Их "биохимия" как раз подходит к нашим условиям. Но, зима покажет. Потом сообщу о результатах.

По поводу колонн и "полукультурок".
Может вы и правы. Но работа по колоннам уже ведется. И уже есть результат. Чего же отступать? Тем более, что по вкусу вполне нормально все получается. Вкус сортов колонн и компактов Кичины В.В. не ухудшается. А у нас, в наших условиях это лучшие сорта по вкусу. Не знаю, где как. А у нас они лучшие. Из того что реально НЕ вымерзает. Например, орловские, Белорусские, низкорослые Мазунина и т.п. вымерзли прошлые зимы. А колонны все сорта Кичины выжили, и ещё плодоносят в этом году. Как ни странно. Но факт.

Вот сегодня сфотографировал две новые формы зимостойких колонн, производные от сортов Кичины с краснолистной ГФ сибирки. То есть, это гибриды первого поколения, и сразу крупноплодные "полукультурки". И таких форм уже несколько.

Те что на фото. пока, имеют только номера: ДС 1-18, ДС 1-22. Это их первое плодоношение на 5 год от роду.



Кстати, не зная о разработке Корнелла по ускорению плодоношения сеянцев, так всегда и поступал. Но не с сеянцами колоннами (они и так растут почти строгими колоннами). А с сеянцами колонн и компактов, но которые растут НЕколоннами. Например, краснолистные сеянцы от колонн и компактов все оставляю, независимо от того колонны или нет.
И высаживаю их часто, на расстоянии 25-40 см в ряду. Потом так же обрезаю обрастающие веточки оставляя нетронутым проводник. Обрезаю на 5-7 см от ствола. Потом ещё раз, если вновь отрастают. И в итоге выходит 10-15 см. И они больше не растут. И быстро вступают в плодоношение, уже на 4-5 год от посева семян.

[Александр Кузнецов]

Кстати, очень интересно формируются сеянцы колонны. До 4 лет у них лист не крупный. Но к 4-5 году лист становится характерным для колонн.
4-летний сеянец. формирование плодовых почек и плодовых веточек.
ссылка не работает

[Александр Кузнецов]

Кстати, хотел бы вынести на обсуждение вот какой вопрос: "Как называть все эти гибридные формы колонновидного типа кроны, но имеющих разные плоды"?

Ведь многие из них, например, не подходят под определение колонна-китайка. По листу, да, по плодам-нет. У многих форм "опадающая цветковая чашечка", как у Сибирки. Но плоды крупнее чем у Сибирской ягодной яблони.
Появляется и разный окрас листьев, древесины, коры, мякоти плодов, то есть, унаследованная антоциановая окраска от яблони Недзвецкого (через формы "дусен Будаговского").
Но, при том форма самой кроны- колонна, компакт.
И т.д.

В ЛС поступило предложение по названиям (определению) ГФ:

"Думаю, чтобы меньше путаницы было, следует указывать уже всё главное. И это - не вид (они уже смешались!). Существительным надо говорить о форме: колонка, компакт, суперкомпакт (кольчаточник).
Перед этим, по плодам - сибирковидная (если чашечка отпадающая) или китайковидная (если ее яблочко несет неопадающую корону – остаток чашечки на память о втором предке – я. домашней (или низкой).
И в самом начале добавлять - краснокорая (краснолистная (пурпуролистная), антоциановая) или нет.
Например: Краснолистная сибирковидная колонна. Краснолистный китайковидный компакт". И т.д.

Кто может это прокомментировать?
Что-то подсказать, уточнить?

Для ориентира, интересные статьи.

http://www.vestnik-cvetovoda.ru/garden/ ... s12764.php
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/plant_g ... s10453.php
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/plant_g ... s10455.php

[Сан Саныч]

Вы правильно поняли, кого это касалось не в последнюю очередь.

Вы знаете, пользователь Простокваша, если Вас будут уверять, что объективность это одно из лучших ваших качеств. Не верьте!
Это опять льстецы вам на душу льют елей и поют дифирамбы.
Искренне. С наилучшими пожеланиями!

[gena48]

Кстати, хотел бы вынести на обсуждение вот какой вопрос: "Как называть все эти гибридные формы колонновидного типа кроны, но имеющих разные плоды"?

Ведь многие из них, например, не подходят под определение колонна-китайка. По листу, да, по плодам-нет. У многих форм "опадающая цветковая чашечка", как у Сибирки. Но плоды крупнее чем у Сибирской ягодной яблони.
Появляется и разный окрас листьев, древесины, коры, мякоти плодов, то есть, унаследованная антоциановая окраска от яблони Недзвецкого (через формы "дусен Будаговского").
Но, при том форма самой кроны- колонна, компакт.
И т.д.

В ЛС поступило предложение по названиям (определению) ГФ:

"Думаю, чтобы меньше путаницы было, следует указывать уже всё главное. И это - не вид (они уже смешались!). Существительным надо говорить о форме: колонка, компакт, суперкомпакт (кольчаточник).
Перед этим, по плодам - сибирковидная (если чашечка отпадающая) или китайковидная (если ее яблочко несет неопадающую корону – остаток чашечки на память о втором предке – я. домашней (или низкой).
И в самом начале добавлять - краснокорая (краснолистная (пурпуролистная), антоциановая) или нет.
Например: Краснолистная сибирковидная колонна. Краснолистный китайковидный компакт". И т.д.

Кто может это прокомментировать?
Что-то подсказать, уточнить?

Для ориентира, интересные статьи.

http://www.vestnik-cvetovoda.ru/garden/ ... s12764.php
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/plant_g ... s10453.php
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/plant_g ... s10455.php

Александр. Все это правильно. Но! Одно замечание.
- когда я говорю слово колонна – я подразумеваю, что это яблоня несет в себе ген колонновидности полученный от предка Важека, в гомо или гетерозиготном состоянии, для меня не важно. По фенотипу это легко узнать буквально с 1-2 года роста сеянца.
А компакты и кольчатники – в них генов колонновидности вообще нет. И не надо их сюда вообще мешать. Эта тема интересная, но это совсем другая тема.
-«…по плодам - сибирковидная (если чашечка отпадающая) или китайковидная (если ее яблочко несет неопадающую корону – остаток чашечки на память о втором предке – я. домашней (или низкой)….» -- Сюда следует все же добавить сливолистный характер листьев( гены китайки).. Остальное верно. Здесь прямая генетика, которая легко определяется по фенотипу, и это стоит отражать в названии.
- Но.Самое важное открытие, которое ты сделал ( подробно описал на смежном форуме) это то, что ген колонновидности очень сильно реагирует на подвойную комбинацию. Прививка на сеянцы колонн очень резко усиливает его проявление, это пересекается с работой Железова. Я подумаю, и открою по этой теме отдельную ветку…
-

[Александр Кузнецов]

Александр. Все это правильно. Но! Одно замечание.
- когда я говорю слово колонна – я подразумеваю, что это яблоня несет в себе ген колонновидности полученный от предка Важека, в гомо или гетерозиготном состоянии, для меня не важно. По фенотипу это легко узнать буквально с 1-2 года роста сеянца.
А компакты и кольчатники – в них генов колонновидности вообще нет. И не надо их сюда вообще мешать. Эта тема интересная, но это совсем другая тема.

-«…по плодам - сибирковидная (если чашечка отпадающая) или китайковидная (если ее яблочко несет неопадающую корону – остаток чашечки на память о втором предке – я. домашней (или низкой)….» -- Сюда следует все же добавить сливолистный характер листьев( гены китайки).. Остальное верно. Здесь прямая генетика, которая легко определяется по фенотипу, и это стоит отражать в названии.

Благодарю за комментарий, Геннадий Федорович.

Из своих наблюдений могу сказать, что , например, на грушевом подвое "ген колонновидности" не проявляется вообще. Не проявляется он и у самого исходного сорта Важек, в условиях недостаточного тепла. И на фото это видно. Интересно провести опыты с этим сортом на разных подвоях. И тогда вообще встанет вопрос о проявлении этого "гена", и о его влиянии на фенотип яблони. Всё ли так однозначно в этом вопросе? Вот что для меня интересно.

При том, что сам Кичина В.В. называл "компактами" промежуточные формы, имеющие пирамидальное строение кроны. Но, более длинные обрастающие ветки чем у колонн. А колонны кроме того могут быть спурами, а могут и не быть. И они больше подходят под определение "компактов". Или я не прав?

О "сливолистном характере листьев (генов китайки)". Это сама китайка несет гены сибирки, потому и имеет такие листья. Потому как это не исходный вид, а искусственно созданная форма (не природная естественная). То есть, это гибридная форма между яблоней домашней (яблоней низкой) и сибиркой.
Потому как до сих пор нет подтверждения в официальной науке о том, что в природе такой вид существует (существовал) как самостоятельный. Или я снова не прав?

Тем более, что отцовская форма у меня не китайка. А именно сибирка (по плодам), её ГФ с Яблоней Недзвецкого (через "дусены Будаговского). Но всё равно это сибирка. В итоге, получаются и колонны- китайки ( с характерными листьями, но и с плодами, имеющими корону), и колонны- сибирки ( с плодами с опадающей чашечкой). И колонны- полукультурки. При том лист иногда опушенный, как у яблони домашней, а не голый как у сибирки и китайки. Иногда вообще промежуточная форма, лист шире чем у китайки и сибирки, и частично опушенный.

И не всегда можно на 1-2 год точно определить (выделить из множества сеянцев) явные колонны. Лишь приблизительно. Потом, к 4 годам, их характер роста меняется. Некоторые растут как "компакты". И только небольшая часть как истинные (строгие) колонны. С характерным развитием побегов и листьев как у колонн.
Уточню, при использовании отцовской формы- сибирки (ГФ краснолистной). При ежегодном посеве более тысячи семян, в итоге, колоннами вырастают единицы.
То есть, в первые годы генотип в фенотипе (по росту и развитию) не проявляется явно. На этом тоже сделал акцент. У меня это происходит именно так.

Возможно, чтобы колонновидность явно проявлялась с первого года жизни саженцев (не сеянцев) нужно достаточное количество тепла, и сверх мощное питание. То есть, мощные (хорошо развитые) корни. И такие только у сеянцев, и не только колонн.

То есть, вопрос о подборе пар подвоя и привоя на теплых почвах, и холодных, вовсе неоднозначный. А крайне противоположный.

Потому и поставил вопрос. Что ни все тут однозначно. Однако.

[Александр Кузнецов]

- Но.Самое важное открытие, которое ты сделал ( подробно описал на смежном форуме) это то, что ген колонновидности очень сильно реагирует на подвойную комбинацию. Прививка на сеянцы колонн очень резко усиливает его проявление, это пересекается с работой Железова.

В этом вопросе, как в продолжении к поднятой теме, мне очень интересным показалось мнение Игоря (ВЕСНА):

Елси вы о низкорослости.. то нафига ХЗЧ в качестве донора брать?? Есть ведь сорта спурового типа, да колоновидные, причем и с Надзвецкой в дальнем колене есть. А клоновые подвои как раз на фиг не нужны из-за их неадаптивности и никакой засухоусточивости. Всё таки карликовость и низкорослость частый признак у Малус манджурика, тогда нахера козе боян??

Очень интересный поворот, не правда ли? С чем я полностью согласен. Может для более теплых почв и нужны клоновые подвои. Только в условиях Сибири это и есть "козе баян". И эти подвои не нужны, это точно.
Но, нужны и адаптированные формы (сорта) колонн.

И в родители я не случайно взял не "парадизку", которая по фенотипу ближе к исходному виду Яблоне Недзвецкого. А именно пирамидально растущие формы- "дусены Будаговского", состоящие в отдаленном родстве с Яблоней Недзвецкого, взявшие от неё только свойство плодов и окрас антоциановый. Но не форму.

Потому как для колонн, для получения нормальных сортов, и нужны такие формы. И по форме кроны. И при том, не ухудшаюшие вкуса исходных материнских сортов-колонн.

Вот с ними дальше и стоит работать. Если во вкусе нет признаков (генов) "китайки" и сибирки. То есть, явного ранеточного вкуса и горечи. Это очень важный момент.

И тут Игорь снова прав. Иначе, такие формы, по генотипу "китайки" (по свойствам и качеству плодов)- это тупик селекции. При том, тупик полный. Я с ним полностью согласен. Потому ничего путного от "китайки" и сибирки невозможно получить. А вот от ГФ, как теперь показывает мой опыт, вполне возможно, при том, уже в первом поколении. То есть, как раз полукультурки и получаются вполне приличными от таких родителей, с генами Яблони Недзвецкого и Яблони Низкой и др.

.. для информации если захотите делать селекцию КАК НАДО: выбраковка форм идет по максимизации комбинации ВКУСА и ЗИМОСТОЙКОСТИ. Говно горчащее или малозимостойкое - тупик селекции. Нежелательный привкус (НЕ кислотность) зязан с тем что генезе отобрались гены отвечающие за СИНТЕЗ этих неприятных вкусовых признаков...
Зимостойкость = адаптивность, её отсутствие у формы... тоже ПРИЕХАЛИ!

Полностью с этим согласен!
Надеюсь, Игорь не обидится на меня за приведенные цитаты?

Однако, они очень точно отражают самую суть вопроса!
В том, что гены вкуса "китайки" в селекционных формах- это тупиковый вариант. И тут уже признак колонновидности, при селекционном отборе, ВТОРИЧЕН! Тем более, у колонн-китаек, по форме (фенотипу).

У меня же в опыте, примерно 2 из 10 форм колонн-китаек горчит. Остальные сохраняют вкус исходных материнских сортов. То есть, горечь и привкус ранеток у них полностью отсутсвует.

Теперь о подборе пар в связи с этим.
И в подборе подвойных пар, встает вопрос об использовании в качестве подвоев колонн-китаек горчащих. Не повлияет ли такая горчащая подвойная форма на вкус привитого сорта в дальнейшем? Не ухудшится ли вкус сортов от этого? И надо ли тогда сохранять и ипользовать такие формы колонн-китаек для подвоев (ведь в селекции это уже брак)? И как отделить их из массы сеянцев колонн-китаек других, не горчащих?
А никак. Тогда что получается?

Поэтому, если не влияют на привой, сохранить можно, как источник семян для подвоев-сеянцев с колонновидной формой роста. Но, удалить от селекционного участка далее 7-10 км (лет пчелы).

Если влияют, то совсем долой с участка, чтобы исключить даже случайное опыление от таких негодных форм по вкусу. А использовать только формы зимостойкие, но с с хорошим вкусом. Однако, не гарантирующий те же свойства (от посева семян) этих форм у сеянцев-колонновидного типа.

И как запасной альтернативный вариант, в связи с этим.
Намерен провести опыты: посадить адаптированные формы колонн вообще на свои корни (собственные). Не используя вообще никаких подвоев. Ведь они растут сами по себе сеянцами на своих корнях? Растут. Плодоносят? Да. И при том скороплодны. Так зачем тогда морочить голову с подвоями? Ведь сеянцы- это "кот в мешке". А клоновые получать от лучших форм колонн-китайки, это "штаны через голову надевать? Зачем, спрашивается?
Если сами формы полученных гибридных сортоформ-колонн и зимостойкие, и корни у них активны на холодных почвах.

Что вы на это скажете?
Или я сам себя пытаюсь перемудрить?

[gena48]

- Ты описываешь свой опыт. ". ...пытаюсь перемудрить? ..."
Не волнуйся, утрясется, устаканется. У меня опыт по объему меньше, но впечатление такое же.
- а то, что дусены у тебя не передают потомству низкую зимостойкость, это важно, я этого боялся.
- А вот то, что подвой влияет не только на фенотип, но и на генотип, в свете последних работ по молекулярной генетике, это тоже интересно обсудить.

[Александр Кузнецов]

Благодарю, Геннадий Федорович, за Ваше мнение.
Мне всегда интересен взгляд со стороны. А тут ещё и совпадение точек зрения, это радует. Но, и настораживает одновременно, значит мои сомнения не напрасны. Значит все-таки прийдется избавляться от горчащих колонн-китаек и колонн-сибирок. И оставлять только самые вкусные негорчащие формы, при том ЗИМОСТОЙКИЕ (адаптированные полностью).

О дусенах. У меня это все же сибирки (по плодам), но с антоциановым окрасом коры, листьев, древесины. И по форме кроны и качеству древесины, это наследники "парадизок Будаговского" и "дусенов Будаговского". Первично было найдено 2 парадизки и 7 дусенов. С ними и начинали работу. И все с очень большой степенью зимостойкости. Деревьям некоторым более 40 лет. И они живы (некоторые, которые не спилили ещё) и в прекрасном состоянии. То есть, зимостойкость их достаточно высокая, на уровне обыкновенных форм сибирки. Поэтому и попытался с ними работать. Сомнения тоже были. Но, теперь, по результатам видно что они оказались прекрасными донорами по зимостойкости. И не ухудшающие вкус исходных материнских сортов, что очень важно. Важнее гораздо форм полученных гибридов. Но, и формы получаются при этом с выраженными характерными признаками колонн. Что тоже радует.. Но, и неколонны сеянцы растут как дусены- пирамидально. И выглядят как промежуточная форма между дусенами и колоннами. Имея один проводник, с обрастающими ветками как у колонн, только реже по основному стволу, и более удлиненные чем у колонн-спуров. И мне эти формы даже больше нравятся. На них точно не будет обрывать плоды как у колонн, когда им просто некуда расти, от густоты плодовых образований на проводнике. И древесина у них прочная и гибкая (не ломкая).

Есть ещё одно преимущество краснолистной ГФ сибирки, растущей как дусены. Их можно формировать тонкими и длинными. И прививать высоко в такой высокий и гибкий штамб сорта не очень зимостойкие, как доноры вкуса. А на зиму их очень легко пригнуть, и сохранить как стланцы под снегом, но лишь привитую макушку. Весной поднять эти прививки на гибких подвоях, и они будут цвести так же естественно, как и зимостойкие формы. И это обильный источник пыльцы.

Но, на таких зимостойких подвоях, привитые высоко, выживают и не зимостойкие сорта без пригибания. Которые на коротком штамбе обычно вымерзают по уровень снега.