Народная селекция сортов колонновидной яблони

[Александр Кузнецов]

Меня же, у этой красномякотной п/к из Подмосковья (из серии "кульджинок"), что на фото выше, заинтересовал ещё один признак, кроме антоцианового окраса, это- толстая плодоножка у плодов. Этот признак очень характерный для некоторых сортов-колчаточников. И этот признак ОЧЕНЬ редко передается ранеткам и п/к антоциановым. Чаще плодоножка у промежуточных форм антоциановых: у ранеток и п/к, это длинные и тонкие плодоножки. А вот такие, толстые, и даже "мясистые", почти никогда. То есть, ОЧЕНЬ редко.

От какого сорта эта антоциановая п/к унаследовала такой признак- толстую плодоножку, сказать трудно? Но, форма интересная. Интересно так же, на сколько она окажется зимостойкой?

[Александр Кузнецов]

Характерный признак утолщения плодоножки у колонновидных форм, возможно унаследованный от канадских и японских сортов? И я с этим сталкивался в своей практике. В моих условиях этот признак проявлялся у сорта Мутсу. Сохранились фото.



Этот признак передается сеянцам колонновидной яблони, как с сохраненным типом колонновидности, так ГФ яблони с другим типом кроны. Как и признак «спур».

Вот пример у сеянцев номерных элитных форм колонновидного типа кроны:



А вот пример у сеянцев номерных элитных форм обычного типа кроны.

[Masik]

Этот признак передается сеянцам колонновидной яблони, как с сохраненным типом колонновидности, так ГФ яблони с другим типом кроны. Как и признак «спур».

Старкримсон у Вас с наплывом? По фото не видно.

Я в своем сомневался. Но после Ваших сообщений. http://forum.prihoz.ru/download/file.ph ... &mode=view

[Александр Кузнецов]

У меня так явно этот признак проявляется пока только у Мутсу, но этот сорт триплоидный. Может с этим как-то связано такое проявление? А может и с другими какими то факторами? Или существуют клоны с разными признаками? Не знаю, лишь пытаюсь понять?

Мутсу

[Александр Кузнецов]

Дополнительная информация про антоцианы.
"Антоцианы очень часто определяют цвет лепестков цветков, плодов и листьев. Они обычно придают фиолетовую, синюю, розовую, коричневую, красную окраску. Эта окраска зависит от pH клеточного содержимого.
Раствор антоцианов в кислой среде имеет красный цвет, в нейтральной — сине-фиолетовый, а в щелочной — жёлто-зелёный.
Окраска, обусловленная антоцианами, может меняться при созревании плодов, отцветании цветков — процессах, сопровождающихся изменением pH клеточного содержимого. Например, бутоны медуницы мягкой имеют розовый оттенок, а цветки — сине-фиолетовый цвет".

Эта информация имеет практическое значение. Из всех известных антоциановых сортов яблони, плоды либо кислые, либо сладко кислого вкуса. И выходит, что получить сорта антоциановые со сладкими плодами, очень сложная задача? И выполнимая ли, вообще?

Этот факт прослеживается в селекции антоциановых сортов яблони. Даже в описании к современным антоциановым сортам колоннам, можно прочитать:

Например, колонновидный сорт Cuckoo из серии Redini = Redlove + Malini.
Вкус: напоминает антоциановые сорта серии Redlove: кислый, свежий с ягодным ароматом, чуть сладковатый.

[Александр Кузнецов]

Некоторые научные работы, и выводы по ним.

ХОЗЯЙСТВЕННО-БИОЛОГИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА СОРТО-ПОДВОЙНЫХ КОМБИНАЦИЙ ЯБЛОНИ НА КРАСНОЛИСТНЫХ И ЗЕЛЕНОЛИСТНЫХ КЛОНОВЫХ ПОДВОЯХ В ПИТОМНИКЕ Трутнева Людмила Николаевна
Специальность 06.01.05 – селекция и семеноводство сельскохозяйственных растений
Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата сельскохозяйственных наук
Мичуринск – наукоград РФ
2011
Выводы

1. Краснолистные подвои (парадизка Будаговского, 60-160, 62-396) и сорта, привитые на них, раньше начинают и заканчивают рост, у них быстрее происходит вызревание древесины, вследствие чего они обладают большей морозостойкостью.

2. Краснолистные подвои (парадизка Будаговского, 60-160, 62-396) и сорта, привитые на них, более жаростойки и засухоустойчивы по сравнению с зеленолистными.

3. У краснолистных подвоев (парадизка Будаговского, 60-160, 62-396) и у сортов, привитых на краснолистные подвои, отмечена большая устойчивость к выпреванию.

4. Сорто-подвойные комбинации на краснолистных подвоях меньше поражаются паршой и мучнистой росой, и повреждаются зеленой яблонной тлей и боярышниковой кружковой молью.

5. При размножении неодревесневшими черенками лучше укореняются краснолистные формы яблони и черемухи.

6. Сорта на краснолистных подвоях содержат больше антоцианов в листьях и стеблях.

7. Плоды краснолистных форм яблони содержат больше веществ, обладающих антиоксидантными свойствами (у парадизки Будаговского 170,8, у краснолистного подвоя 3-12-37 – 155,8 мг%), по сравнению с зеленолистными (119,2 у зеленолистной вариации ПКЗ и 98,1 мг% у зеленолистного подвоя 85-11-9).

8. По содержанию хлорофилла в листьях не выявлено четкой закономерности между краснолистными и зеленолистными формами яблони.

9. В плодах краснолистного подвоя парадизка Будаговского содержится больше аскорбиновой кислоты по сравнению с ее зеленолистным мутантом (в среднем за два года у парадизки Будаговского в плодах 28,6 мг% аскорбиновой кислоты, в плодах ПКЗ – 22,2 мг%). Найдена прямая корреляция между содержанием антоцианов и аскорбиновой кислоты (r = +0,90) в плодах.

10. Отмечено лучшее прорастание пыльцы у краснолистного подвоя парадизка Будаговского и яблони Недзвецкого по .

11. Производство краснолистного подвоя парадизка Будаговского неодревесневшими черенками более экономически выгодно по сравнению с ее зеленолистным мутантом. Уровень рентабельности выращивания парадизки Будаговского составил 139,4 %, ПКЗ – 31,8 %.

[Никола]

Раствор антоцианов в кислой среде имеет красный цвет, в нейтральной — сине-фиолетовый, а в щелочной — жёлто-зелёный.

Эта информация имеет практическое значение. Из всех известных антоциановых сортов яблони, плоды либо кислые, либо сладко кислого вкуса. И выходит, что получить сорта антоциановые со сладкими плодами, очень сложная задача? И выполнимая ли, вообще?

Нет ничего невыполнимого.
Если в сладких яблоках нет кислоты, они кажутся пресными, невкусными. Чтобы сделать кислую смородину сладкой, мы сыплем в неё побольше сахара. Кислота есть даже в мёде. Вопрос в том, как получить в антоциановых яблоках сахара гораздо больше, чем кислоты. И ещё чуток убавить дубильных веществ.
В яблоках Аркаима прилично кислоты, но сахара намного больше и кислота не ощущается, только придаёт вкус. Если бы сюда добавить антоцианов, думаю был бы хороший красный насыщенный цвет.

[Александр Кузнецов]

Однако, на практике, нет сортов антоциановых со сладкими плодами при окрашенной мякоти!. Почему? Значит есть причины. И видимо связь с кислотностью и проявлением окраса всё же существует? О чем выше.

Хотя, наверняка попытки были у селекционеров в получении антоцианоых сортов яблони с десертными качествами плодов. Как с обычной кроной, так и колонновидных. Но, пока, все эти попытки оказались безуспешными!? Почему? Вот в чем вопрос.

Это видно на примере сортов, выведенных годами ранее, так и десятилетиями ранее. При том, в разных селекционных центрах, с использованием в селекции совершенно разных исходных форм и сортов- носителей антоцианового окраса. В России эту работу начинал Мичурин, позже его ученики. С участием Яблони Недзвецкого выведены были как сорта, так и подвои. Проводилась эта работа и в Казахстане, в Европе, в Америке... И за весь период создано было масса сортов и подвоев. А современные сорта, например, из серии Red Love (Швейцария), просто более скороплодные, имеют вкус от кислого до сладко-кислого с ягодным ароматом... Однако, аналогичный вкус и скороплодность имеет, например, сорт Шафран Саянский (Хакассия), но с мелкими плодами (до 40г), однако ОЧЕНЬ зимостойкий. Не лучше результат и у Соломатина Н. М. (Мичуринск). И у других селекционеров. Почему?

[yri]

ХОЗЯЙСТВЕННО-БИОЛОГИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА СОРТО-ПОДВОЙНЫХ КОМБИНАЦИЙ ЯБЛОНИ НА КРАСНОЛИСТНЫХ И ЗЕЛЕНОЛИСТНЫХ КЛОНОВЫХ ПОДВОЯХ В ПИТОМНИКЕ Трутнева Людмила Николаевна
Специальность 06.01.05 – селекция и семеноводство сельскохозяйственных растений
Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата сельскохозяйственных наук
Мичуринск – наукоград РФ
2011
Выводы

1. Краснолистные подвои (парадизка Будаговского, 60-160, 62-396) и сорта, привитые на них, раньше начинают и заканчивают рост, у них быстрее происходит вызревание древесины, вследствие чего они обладают большей морозостойкостью.

2. Краснолистные подвои (парадизка Будаговского, 60-160, 62-396) и сорта, привитые на них, более жаростойки и засухоустойчивы по сравнению с зеленолистными.

3. У краснолистных подвоев (парадизка Будаговского, 60-160, 62-396) и у сортов, привитых на краснолистные подвои, отмечена большая устойчивость к выпреванию.

4. Сорто-подвойные комбинации на краснолистных подвоях меньше поражаются паршой и мучнистой росой, и повреждаются зеленой яблонной тлей и боярышниковой кружковой молью.

Невозможно спокойно пройти мимо подобных постов.
Это каким образом сортоподвойные комбинации на краснолистых подвоях меньше поражаются мучнистой росой и паршей и сорта привитые на них раньше заканчивают вегетацию"
А серии зеленолистых женева или марк, польские П испытывались кандидатом?
Наверно нет! Ну а на нет, как говорится...

[Никола]

Раствор антоцианов в кислой среде имеет красный цвет, в нейтральной — сине-фиолетовый, а в щелочной — жёлто-зелёный.

Кислота бывает разной.
Измерение PH ни о чём не говорит.
В детстве пробовал подсластить газированную воду сиропом из вишнёвого варенья, газировка стала синей. А ведь это угольная кислота, должна усиливать окраску антоцианов в красный цвет. Оставить бы в яблоках нужную кислоту, а не нужную заменить сахарами.
Предполагаю, что мякоть яблок в кремовый и зелёный цвет окрашивают антоцианы под действием не нужных нам аминокислот или других веществ. Поэтому стараюсь использовать в селекции и в качестве менторов сорта колонн с белой мякотью яблок.

[Бонифаций]

Предполагаю, что мякоть яблок в кремовый и зелёный цвет окрашивают антоцианы под действием не нужных нам аминокислот или других веществ.

"Антоцианы (от греч. ἄνθος — цветок и греч. κυανός — синий, лазоревый) — окрашенные растительные гликозиды, содержащие в качестве агликона антоцианидины — замещённые 2-фенилхромены, относящиеся к флавоноидам. Они находятся в растениях, обусловливая красную, фиолетовую и синюю окраски плодов и листьев."-википедия.
Вы открыли какие-то новые антоцианы? Поподробнее о ненужных нам в яблоках аминокислотах или других веществах.

[Александр Кузнецов]

Невозможно спокойно пройти мимо подобных постов.
Это каким образом сортоподвойные комбинации на краснолистых подвоях меньше поражаются мучнистой росой и паршей и сорта привитые на них раньше заканчивают вегетацию"
А серии зеленолистых женева или марк, польские П испытывались кандидатом?
Наверно нет! Ну а на нет, как говорится...

Ну, так прочитайте диссертацию https://refdb.ru/look/2379181-pall.html
Ко мне-то какие претензии?
Я лишь выводы озвучил, не свои.

Но, в обсуждаемом вопросе, об использовании антоциановых ГФ как доноров зимостойкости (устойчивости к зимнему иссушению, СО и т.д.), важнее выводы, указанные в автореферате. Что даже антоциановые подвои увеличивают зимостойкость привитых сортов. А у антоциановых ГФ, тем более. Это главное.

Кислота бывает разной.
Измерение PH ни о чём не говорит.

Поэтому стараюсь использовать в селекции и в качестве менторов сорта колонн с белой мякотью яблок.

Ну, это тоже цитата. И это ориентир, хоть какой-то. Что и подтверждается по факту кислых плодов у антоциановых сортов и ГФ. И интересно выяснить именно это: как улучшить вкус плодов у сеянцев антоциановых, какие материнские формы лучше использовать для достижения этой цели? И возможно ли вообще такое осуществить? Если антоцианы увязаны с кислотностью? Вот в чем суть вопроса.

А с неокрашенными сортами и ГФ, всё проще и понятней. Там нет корреляции между антоциановым окрасом и кислым вкусом. А у антоциановых сортов и ГФ есть. Вот в чем вопрос. И как эту связь преодолеть?

...-википедия.
Вы открыли какие-то новые антоцианы? Поподробнее о ненужных нам в яблоках аминокислотах или других веществах.

Википедию мы тоже читать умеем, и цитировать, тоже.
Разве об этом речь? Вот, Вам известно, почему одни ГФ проявляют антоциановый окрас, а другие-нет? Хотя в тех и других антоцианы присутствуют! Но, у одних ткани окрашены в красный цвет, у других нет.

И наследование антоцианового окраса ни так однозначно, как об этом утверждали ученые ранее, а потом опровергли эти утверждения: https://refdb.ru/look/2379181-pall.html

"Если считать, что антоцианы у яблони наследуются по типу моногибридного скрещивания (Кичина, 1966), количество генотипов краснолистных сеянцев должно быть равно 2 (АА, Аа). При скрещивании краснолистных и зеленолистных форм яблони (Синап Орловский×ПБ, Синап Орловский×ПКЗ, Синап Орловский×яблоня Недзвецкого, ПБ×Синап Орловский, ПКЗ×Синап Орловский и др.) получено 12 групп проростков, различающихся по локализации антоцианов. Наличие 12 групп проростков, различающихся по наличию и локализации антоцианов, говорит об отсутствии моноенного наследования антоциановой окраски у яблони".

[Бонифаций]

Вот, Вам известно, почему одни ГФ проявляют антоциановый окрас, а другие-нет? Хотя в тех и других антоцианы присутствуют! Но, у одних ткани окрашены в красный цвет, у других нет.

А я в простоте душевной думал есть антоцианы - есть окраска, нет антоцианов - нет окраски, так что извиняйте

[Никола]

Предполагаю, что мякоть яблок в кремовый и зелёный цвет окрашивают антоцианы под действием не нужных нам аминокислот или других веществ.

"Антоцианы (от греч. ἄνθος — цветок и греч. κυανός — синий, лазоревый) — окрашенные растительные гликозиды, содержащие в качестве агликона антоцианидины — замещённые 2-фенилхромены, относящиеся к флавоноидам. Они находятся в растениях, обусловливая красную, фиолетовую и синюю окраски плодов и листьев."-википедия.
Вы открыли какие-то новые антоцианы? Поподробнее о ненужных нам в яблоках аминокислотах или других веществах.

О. Ю. Шоева, кандидат биологических наук, «Химия и жизнь» №1, 2013
Антоцианы: секреты цвета

В какой цвет окрасят растение антоцианы, зависит от многих факторов. В первую очередь окраску определяют структура и концентрация антоцианов (она повышается в условиях стресса). Голубой или синий цвет имеют дельфинидин и его производные, красно-оранжевый — производные пеларгонидина, а пурпурно-красную — цианидина (рис. 5). При этом голубой цвет обусловливают гидроксильные группы (см. таблицу и рис. 4), а их метилирование, то есть присоединение CH3-групп, приводит к покраснению.
Кроме того, пигментация зависит от pH в вакуолях, где накапливаются антоциановые соединения. Одно и то же соединение в зависимости от сдвига в величине кислотности клеточного сока может приобретать различные оттенки. Так, раствор антоцианов в кислой среде имеет красный цвет, в нейтральной — фиолетовый, а в щелочной — желто-зеленый.

[Бонифаций]

а в щелочной — желто-зеленый.

Понял, в яблоках сорта антоновка щелочная среда

[Никола]

Понял, в яблоках сорта антоновка щелочная среда

П О И С К И, находки, решения
Разноцветная история. А. Д. Рошаль.
http://docplayer.ru/70434148-Priroda-na ... eniya.html

Неравнодушны антоцианы и к ионам металлов. В присутствии железа они приобретают яркий алый цвет, а магния и кальция интенсивно синий. Наверное, именно из-за этого последнего свойства антоцианам дали их имя a nqoz цвет, kuaneo z лазурный. Но и это еще не все. Молекулы антоцианов могут связываться с молекулами флавонолов и образовывать новые пигменты оранжевого цвета. В природе существует несколько сотен разных антоциановых пигментов, но молекулы большинства из них являются гликозидами, то есть имеют в своем составе углеводные фрагменты.

И так далее. Заморочка та ещё!

[Бонифаций]

Понял, в яблоках сорта антоновка щелочная среда

П О И С К И, находки, решения
Разноцветная история. А. Д. Рошаль.
http://docplayer.ru/70434148-Priroda-na ... eniya.html

Неравнодушны антоцианы и к ионам металлов. В присутствии железа они приобретают яркий алый цвет, а магния и кальция интенсивно синий. Наверное, именно из-за этого последнего свойства антоцианам дали их имя a nqoz цвет, kuaneo z лазурный. Но и это еще не все. Молекулы антоцианов могут связываться с молекулами флавонолов и образовывать новые пигменты оранжевого цвета. В природе существует несколько сотен разных антоциановых пигментов, но молекулы большинства из них являются гликозидами, то есть имеют в своем составе углеводные фрагменты.

И так далее. Заморочка та ещё!

Сдаюсь на милость начитанным форумчанам

[Александр Кузнецов]

П О И С К И, находки, решения
Разноцветная история. А. Д. Рошаль.
http://docplayer.ru/70434148-Priroda-na ... eniya.html
Заморочка та ещё!

И нет какой-то определенности. Выходит так?
Поэтому, думаю, прийдется тупо пробовать разные варианты скрещиваний колонн с антоциановыми ГФ.
Не даром выслал Вам все ранетки колонны антоциановые из серии АК. Но, и они, в опытах ваших показали разный вкус на разном подвое? Тоже, почему? Как это объяснить?

[Александр Кузнецов]

Ещё и поэтому собрал большую коллекцию сортов и ГФ антоциановых, от ранеток до полукультурок и крупноплодных. Как утверждают авторы, "столовые" сорта среди них есть, то есть с "гармоничным вкусом". А вот сладкоплодных, пока нет.

И зимостойкость слабовата, у тех что повкусней.
Однако, есть среди них зимостойкие. Вот такая форма растет в Завидово. Пожалуй, самая зимостойкая из всех крупноплодных красномякотных сортов?
А плоды у неё, пожалуй не хуже швейцарских серии Red Love.





Вот как Виктор Иванович её описывает.
"Лет двадцать назад увидел у москвички красивую яблоню и взял с неё черенки. Прививки хорошо прижились и теперь это уже большая яблоня. Цветёт точно так, как Red Love. И яблоки такие же и довольно вкусные. Используем их для получения сока - сочные, сок у них розового цвета и вкусный".

[Никола]

Не даром выслал Вам все ранетки колонны антоциановые из серии АК. Но, и они, в опытах ваших показали разный вкус на разном подвое? Тоже, почему? Как это объяснить?

Объяснить я пока не могу, предполагаю влияние подвоя. А ещё в том году неблагоприятная погода благоприятно повлияла на вкус плодов серии АК, и не только. АК-30-3-7, АК-30-3-16 и АК-30-3-18 были реально сладкими, хотя у всех подмёрзли макушки (не вызрели осенью). Осталось избавиться от дубильных веществ, сделать тоньше структуру мякоти, крупнее размер, более равномерное окрашивание мякоти. Всего ничего.
Да, ещё добавлю. В сеянцах Аркаима 2016 года несколько штук краснолистных. Оставлю все (не колонны тоже), хочется посмотреть, какие яблоки получатся.

[Александр Кузнецов]

... Осталось избавиться от дубильных веществ, сделать тоньше структуру мякоти, крупнее размер, более равномерное окрашивание мякоти. Всего ничего..

Да, уж, совсем самая малость!?
Но, как? Подбором каких сортов?
Если зеленолистных сладких, то в сеянцах антоциановых колонн получится ноль, или около того.
Если антоциановых сортов, то они сами кислые, больше технические" чем десертные. Хотя, выход антоциановых форм в сеянцах будет значительно выше. Но, колонн будет больше, если родители колонны антоциановые.


Все сеянцы антоциановые отследить невозможно. И надо ли?
А вот сеянцы колонны антоциановые, как и зеленолистные, испытываю все.
У меня в прошлом году проявились колонны в сеянцах от ГФ серии АК и в сеянцах от Роялти. При том антоциановые. Буду наблюдать. И попробую ускорить плодоношение, прививкой в крону. Но, таких форм антоциановых колонн в сеянцах ОЧЕНЬ мало. Единицы из тысяч сеянцев.

[Никола]

... Осталось избавиться от дубильных веществ, сделать тоньше структуру мякоти, крупнее размер, более равномерное окрашивание мякоти. Всего ничего..

Да, уж, совсем самая малость!?
Но, как? Подбором каких сортов?

1. Прививка АК на сортовые колонны с последующим посевом семян от обоих (вегетативная гибридизация + половая гибридизация). Выход АК сеянцев должен быть больше, думаю.
2. То же, но прививка сортовых колонн на АК.
Большая надежда на Аркаим, очень уж яблочки сладкие, хоть и мелкие.
Скрестить бы с иргой, вот где сладкий антоциан. Но это так, фантазия, я не Мичурин.

[Никола]

Однако, на практике, нет сортов антоциановых со сладкими плодами при окрашенной мякоти!. Почему? Значит есть причины. И видимо связь с кислотностью и проявлением окраса всё же существует?

Сравнение антоцианов в плодах яблони и ирги.

ЯБЛОКИ С КРАСНОЙ МЯКОТЬЮ КАК ИСТОЧНИК АНТОЦИАНОВ
Дейнека Виктор Иванович, Соломатин Николай Михайлович, Дейнека Людмила Александровна, Сорокопудов Владимир Николаевич, Макаревич Сергей Леонидович
https://cyberleninka.ru/article/n/yablo ... ntotsianov

Выводы
Таким образом, плоды яблони сорта «Гранатное», собранные в 2012 г. на опытном участке Мичуринского ГАУ в учхозе «Комсомолец» Мичуринского района Тамбовской области, накапливают до 0.07 г на 100 г антоцианов в мякоти. Основной антоциан комплекса - цианидин-3-галактозид (его доля превышает 849г): концентрация остальных антоцианов - также производных цианидина (включая полимерную форму) существенно ниже. По кислотности и по антиоксидантной активности сок яблони сорта «Гранатное» значительно превосходит соки обычных яблок с красной кожурой, поэтому яблони этого сорта представляют большой интерес для пищевой промышленности.

АНТОЦИАНЫ ПЛОДОВ ШЕСТИ ВИДОВ AMELANCHIER SP(Ирги).
А.Н. Чулков, В.И. Дейнека, Л.А. Дейнека, А.В. Степанова

В настоящей работе методом обращенно - фазовой ВЭЖХ со спектрофотометрическим и с масс-спектрометрическим (ESI/MS) детектированием изучен состав антоциановых комплексов 6 видов ирги выращенной в ботаническом саду БелГУ. Показано, что во всех исследованных образцах основными компонентами был цианидин-3-галактозид, в меньших количествах содержались цианидин-3-глюкозид и цианидин-3-арабинозид. Среди минорных компонентов, которые также являются производными цианидина, найден ацилированный 3-пентозид и еще одно производное неустановленного состава. Наибольшая концентрация антоцианов обнаружена в плодах ирги ольхолистной, канадской и обильноцветущей (0.250 - 0.275 г на 100 г свежих плодов), а самая наименьшая - в плодах ирги кроваво-красной (0.102 г на 100 г свежих плодов).

Основной антоциан один и тот же, значит плод с красной мякотью может быть сладким!!!
Вопрос, как снизить кислоту, и какую.

[Александр Кузнецов]

Это хорошо, что плоды могут быть сладкими.

Только по факту кислые, как и Гранатное! И все фото антоциановых сортов и ГФ Соломатин Н.М. удалил со своей страницы в ОК. По этой самой причине, что плоды кислые. И участники так и не получили от него вразумительного ответа, как он намерен улучшить вкус? Хотя, типа, задачу такую ставит?. И я в том числе, удостоился ответом: А зачем?
Куда проще удалить фото и диалог, и не отвечать вообще!

[Александр Кузнецов]

Новости из разведения яблони - 100% темно-красные красные.
(Пример опытно-селекционного питомника Швейцарии)


Это ещё и пример того, как селекционеры не скрывают своих приемов. Напротив, создали целую серию видеороликов по селекции яблони. И антоциановых сортов в том числе. Что называется от А до Я, если есть что сказать и показать. Я уже приводил ссылки. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=684052#p684052
Вот одна из них

[Александр Кузнецов]

А, пока, ученые находят вот такие решения.

Е.Н.Седов: Будущее за триплоидными и колонновидными сортами. http://sadisibiri.ru/triploidi-kolonni-sedov.html
" Непосредственно методом генетической инженерии с целью создания трансгенных растений мы не пользовались. Работа в этом направлении проводится в лаборатории филиала Института биологической химии им. М. М. Шемякина и Ю. Л. Овчинникова (г. Пущино Московской обл.). Там получены трансгенные растения яблони, устойчивые к грибным заболеваниям. Также выведены трансгенные клоновые подвои для яблони и груши с высокой устойчивостью к большим дозам коммерческого препарата – гербицида «Баста».
Для улучшения вкуса плодов яблони, груши и земляники используется ген суперсладкого белка туамотина из тропического растения. Этот белок вызывает ощущение «сладости» в 2000 раз сильнее сахара.
Перечисленные трансгенные растения испытываются на сертифицированном полигоне нашего института. На мой взгляд, абсолютная биологическая безопасность этих трансгенных растений для человека может быть доказана только после многолетних исследований".

Ну, да Бог им судья! Время рассудит!?

[Александр Кузнецов]

К вопросу о размере и массе плодов сортов колонн и ГФ колонн. Вот такой вопрос возник:

А у какой из ваших яблонь самый-самый-самый крупный плод? Вы знаете? И сколько самый-самый крупный плод примерно весит?

Из сеянцев колонн:

Розовое наливное (А30-3-57). Масса довольно крупная, для плода, у сеянца от сорта колонны, опыленного антоциановой Сибирской? И составила более 160г.
Плод на разрезе:


Бело-розовое наливное (26А-10-7). Масса до 150г.


ДС-15-6


Из сеянцев не колонн (компактов):

Осеннее розовое (А30-2-189)


А30-4-1(КВ1 х Медуница зимняя)

[Александр Кузнецов]

Кстати, для сравнения, по условиям климата, из всех испытуемых сортов: самым крупноплодным среди колонн оказался сорт АНДА- перспективный сеянец, отобран в институте Добеле, Латвия.


Из сортов не колонн, сорт Скарлет ОХара (кооп 25)


Краснолистные сорта колонны оказались ни такими уж и мелкими!?

краснодарский сорт колонна КВ краснолистная (селекции Монахос М.Ф.)


английский сорт колонна Майполе

[Александр Кузнецов]

Это к тому, что в условиях определенного климата, сорта и ГФ проявляют себя по разному. Иногда с увеличением массы плодов. О чем красноречиво показывают опыты в Троицке, в сообщениях от Николы. В примере ГФ Медок F1, у меня плоды у этой ГФ значительно мельче!
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=740219#p740219
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=729165#p729165

То же и по сортам. У меня, в условиях климата предгорья Алтая, результаты такие как в примере выше. У некоторых плоды крупнее чем заявленные в описании, например, сорт Майполе. Иногда мельче. В других условиях могут быть другими?

Так и ГФ. Опыты Николы (Троицк) показывают, что эти же ГФ, в условиях другого климата, некоторые становятся крупнее, некоторые-нет.

[Александр Кузнецов]

Если этот вопрос, по размеру яблок, не раскрыт, на примере селекции яблони в Сибири, попробую ещё раз уточнить причины такого положения дел. Как следует из докладов и научных статей ученых селекционеров Сибири, что донором зимостойкости была взята видовая яблоня- Сибирская ягодная яблоня. Называемая так ("ягодной") за ОЧЕНЬ мелкие плоды. И эта связь мелкоплодности и зимостойкости сохраняется у гибридных потомков. И преодолеть эту связь очень трудно. Поэтому, гибриды самые зимостойкие имеют мелкие плоды даже в 3-4 поколении (от Сибирки), то есть до 40-60г. А гибриды с плодами покрупней, более 60г, уже имеют меньшую зимостойкость. По этой причине, омские, новосибирские, томские и красноярские садоводы отказываются от приобретения сортов алтайской селекции. По той причине, что сорта "крупноплодных" полукультурок последней волны селекции, не достаточно зимостойкие в этих регионах Сибири. Такие как Баяна, Толунай, Сурхурай и т.п.

Так вот, я в своей практике "народной селекции сортов колонн", наступил бы на те же самые "грабли", если бы не случай. Задача была повысить не морозоустойчивость сортов колонн. А другие признаки зимостойкости- устойчивость к зимнему иссушению и солнечным ожогам. И для такого донора идеально подходят ГФ антоциановые, производные от видовой Яблони Недзвецкого. Но, в природе, в яблоневых лесах Казахстана встречаются не такие уж и "дикие" формы этой яблони. Так, экспецицией, однажды были обнаружены дикие формы с массой плодов до 300г. Одну из таких диких форм Я.Недзвецкого назвали №28, с плодами более 300г.

И рассказал я это к тому, чтобы уточнить, что видовая Я.Недзвецкого ни такая уж и мелкоплодная. А значит несет хороший потенциал по размеру и массе плодов, в своей наследственности. И гибриды от этой видовой яблони, видимо сохраняют такие свои свойства и признаки. Потому как по факту, сеянцы от сортов колонн, имели плоды по массе более 150г. При том что опылялись не видовой Сибиркой, или её зеленолистными гибридами- ранетками. А краснолистной Сибиркой, гибридными формами с мелкими плодами как у Сибирки, но имеющими антоциановый окрас листьев, древесины, мякоти плодов. И такими же антоциановыми ранетками, то есть, ГФ от Сибирки х Я.Недзвецкого.

В итоге, от посева семян сортов колонн, получались уже и мелкоплодные формы, с массой плодов до 40г. Но, и ГФ сеянцы с массой плодов до 100г и более. То, есть, сразу в первом поколении от сортов колонн, и во втором поколении от Сибирки. То есть, как бы невозможно и невероятно, но факт!

И этот факт можно и должно использовать далее, в селекции сортов колонн, пригодных для выращивания в Сибири. То есть, и зимостойких, и с плодами более 100Г. Вот в чем суть вопроса, и проблемы, в селекции сортов яблони для Сибири.
Может так более понятно?
Надеюсь.

[Александр Кузнецов]

Чтобы было более понятно о чем речь, напомню историю создания сортов в Сибири, это всё что выведено за 150 лет:

Яблони сибирской селекции ( с сайта niilisavenko.org)
Привожу статью почти полностью:

"Первые попытки вырастить яблоню в Сибири были предприняты около 150 лет назад. Энтузиасты сибирского садоводства (представители местной и ссыльной интеллигенции, крестьяне), после неудачных опытов по акклиматизации южных и среднерусских сортов, под влиянием идей И. В. Мичурина, а кто-то и спонтанно, перешли к созданию местных сортов путём посева семян. Посевом семян среднерусских сортов занимались П. С. Комиссаров и Н. Д. Жуков в Омской области. Н. А. Иваницкий в г. Томске, А. Н. Олониченко и братья Вл. и Вс. Крутовские в г. Красноярске, М. Г. Никифоров и М. С. Миретиков в г. Минусинске, Н. И. Давидович, П. Я. Глаголев, Г. Н. Гуляев, Е. Ф. Полькин, крестьяне в Алтайском крае и другие. В начале ХХ столетия появляются первые сибирские сорта народной селекции: Анисик омский, Грушовка омская, Первак, Вторак, Красавка, Вкусное, Быстрянка, Тунгус, Любимец, Внук, Рекорд, Сибирская красавица, Анис сибирский, «сарасинки» и другие.
В конце XIX – начале XX столетия В. М. Крутовский, Вс. М. Крутовский, М. Г. Никифоров (в г. Красноярске), И. П. Бедро (в г. Минусинске), Н. Ф. Кащенко (в г. Томске) впервые используют метод отдалённой гибридизации морозостойкого сибирского вида яблони М. baccata Bork. с сортами M. domestika. Первые сорта F1 и F2 сибирской ягодной яблони (Багрянка, Сибирское золото, Белопятнистое, Сибирская заря, Сибирская звезда, Янтарка Кащенко) были отобраны И. П. Бедро среди гибридного фонда Н. Ф. Кащенко, переданного ему в 1912 г.
В 30-40-х годах ХХ столетия, используя принципы и методы И. В. Мичурина, начинают селекционную работу по яблоне на Красноярской, Алтайской (ныне НИИСС), Минусинской, Новосибирской, Бурятской, Омской плодово-ягодных опытных станциях, в ботанических садах в г.г. Томске и Новосибирске. К настоящему времени в Сибири выведено 211 сорт яблони, в том числе 36 сортов народной селекции, 63 сорта НИИСС, 45 – Красноярской, 15 – Минусинской, 5 – Новосибирской, 11 – Бурятской опытных станций, 22 – Центрального Сибирского ботсада и 9 – Сибирского ботсада Томского госуниверситета.
И. В. Мичурин настойчиво рекомендовал сибирякам использовать в качестве исходных форм его сорта, выведенные с участием китайки (сливолистной яблони) и сибирской яблони. Больше половины сибирских сортов яблони (130 из 207) являются потомками M. вaccata (пяти гибридных поколений), 17 – потомками M. prunifolia, 60 – сеянцами от свободного опыления сортов M. domestica.
В большом объёме селекционная работа по яблоне ведётся в НИИСС в двух природно-климатических зонах Алтая – в низкогорье с 1934 г. (в г. Горно-Алтайске) и в лесостепной зоне с 1950 г. (в г. Барнауле). На первом этапе селекционной работы были проведены прямые и обратные скрещивания сибирской ягодной яблони и Ранетки пурпуровой (F1 сибирской яблони) со среднерусскими и мичуринскими сортами. С 1943 г. в роли материнских исходных форм, наряду с ранетками, используются отборные гибриды F2, а с 1959 г. и алтайские сорта; проводятся насыщающие и ступенчатые скрещивания, скрещивания между алтайскими сортами.
Всего селекционерами НИИСС выведено 63 сорта яблони, результативность селекционной работы составляет 0,05% (от полностью вступивших в плодоношение 123 тыс. гибридов 1937-1983 гг. скрещивания). Результативными по отбору сортов оказались 14 из 46 лет гибридизации, лучшими – 1937, 1948 и 1959 гг. Из 1397 комбинаций скрещивания сорта отобраны лишь в 38 гибридных семьях (2,87%).
Лучшими материнскими исходными формами оказались Ранетка пурпуровая, Лалетино (F1 сибирской яблони), Алтайский голубок, Горноалтайское, Пепинка алтайская (F2), Осенняя радость Алтая, Алтайское бархатное (F3), Заветное (F4) и 4 отборных гибрида. С их участием выведены 34 сорта. Лучшими отцовскими формами являются Пепин шафранный, Бельфлер-китайка, Белый налив, Сибирский самородок, Феникс алтайский, Мелба, Уэлси, генетически связанные с пятью видами яблони (сливолистной, ранней, лесной, восточной, Сиверса).
Большая часть сортов НИИСС отобраны в F2 сибирской яблони (20) и в F3 (20) с высокой и средней зимостойкостью, с высокой регенерационной способностью после подмерзания в наиболее суровые зимы.
Создание сортов со сравнительно крупными плодами хорошего вкуса осложняется в связи с необходимостью использования в качестве материнских форм зимостойких сортов ранеток с массой плодов в 7-12 г. В F2 сибирской яблони только 11% гибридов имели плоды крупнее 30 г (31-50 г), в F3 количество таких гибридов возросло до 33%, появилось 12% гибридов крупнее 50 г.
В F2, F3, F4 отобраны сорта с плодами хорошего вкуса, различных сроков созревания со средней массой плодов в 28-38 г (Горноалтайское, Пепинка алтайская и др.) и 50-70 г (Алтайское бархатное, Красная горка, Алтайское пурпуровое, Сувенир Алтая, Подарок садоводам, Алтынай, Алтайское зимнее, Тулунай, и др.). Путём скрещивания между алтайскими сортами выведены Алтайское янтарное, Алтынай, Жар-птица, Алтайское Крапчатое, Баяна, Ермаковское горное, Сурхурай, Соловьёвское и др. с массой плодов от 25 до 70 г, хорошего вкуса.
В НИИСС в селекции использовались 7 сортов И. В. Мичурина. С их участием выведены большинство алтайских сортов (47 из 63), в том числе 38 с использованием в качестве исходных форм Пепина шафранного и его потомков (Горноалтайское, Алтайское бархатное, Алтайское пурпуровое, Алтайское янтарное, Заветное, Красная горка и другие).
Большая часть сортов НИИСС обладает высокой полевой устойчивостью к парше. С 1976 г. в селекцию вовлечены доноры и источники полигенной и олигогенной устойчивости к парше с генами Vf и Vr. В отделе горного садоводства создан гибридный фонд в 54 тыс. сеянцев 245 комбинаций скрещивания. Среди них выделены иммунные к парше элитные формы с плодами крупнее 70 г.
Много сортов яблони (45) выведено на Красноярской ОСП, в состав которой вошел Лалетинский филиал (сад Вс. М. Крутовского) и сад А. И. Олониченко. Половина красноярских сортов – это сеянцы от свободного опыления крупноплодных сортов (Аврора, Алхас, Аля, Желтое Наливное, Лалетино, Остяк, Камасинская красавица, Карагас, Саянское, Полярное и др.).
Гибридами F1 сибирской яблони являются красноярские сорта Авангард, Смена, Подарок, Добрыня. В F2 выделены 17 сортов (Аленушка, Былина, Лойко, Милена, Лада, Фонарик, Живинка и др.), в F3 – Дочь Пепинчика. С участием сливолистной яблони создан сорт Лебединая песня. Авторами этих сортов являются один из талантливых селекционеров Сибири, ученик И. В. Мичурина Н. Н. Тихонов и А. С. Толмачёва.
Сорта Минусинской ОССиБ являются гибридами F1 сибирской яблони (Тувинка, Пионер), F2 (Минусинское красное, Минусинское оранжевое, Запроточное и др.) и F3 (Синап минусинский).
Сорта Бурятской ПЯОС (Дубровинка, Первенец Бурятии, Улан-удинское, Краса Бурятии и др.), Новосибирской ПЯОС (Чара, Бердское сладкое, Красная гроздь) и большая часть сортов СБС (Победитель, Патриот, Томич и др.) являются гибридами F2 сибирской яблони. Сорта ЦСБС (Апельсинка, Бамовское, Даурия, Кулундинское, Памяти Исаева и др.) выведены путем гибридизации садовых форм сибирской яблони с летними среднерусскими сортами.
До 1958 г. в районированный сортимент Западной и Восточной Сибири входили сорта яблони народной селекции, первые сорта Вс. М. Крутовского, А. И. Олониченко и наиболее зимостойкие сорта И. В. Мичурина (Таёжное, Ермак). Начиная с 1959 г., сортимент значительно обновлён за счёт сортов, выведенных селекционерами научных учреждений Сибири. В Государственном реестре селекционных достижений (2004 г.) находится 58 сибирских сортов яблони, допущенных к использованию в Западной и Восточной Сибири, 16 проходят госсортоиспытание...".

[Александр Кузнецов]

В итоге получается.

Если появилась возможность преодолеть взаимосвязь между мелкоплодностью и зимостойкостью у ГФ от Сибирки. Через введение в гибридизацию вида Я.Недзвецкого, в виде её потомков, именуемых Кульджинками. О чем выше.
И удается получать уже в первом поколении ГФ и зимостойкие (морозоустойчивые, устойчивые к СО и зимнему иссушению), и с массой плодов более 100г, одновременно. То есть, получать сорта и ГФ, пригодные для выращивания в условиях Сибири, и равных таковым. И это хорошо.

Однако, появилась другая проблема: все антоциановые ГФ (производные от Я.Недзвецкого) имеют кислые плоды, в разной степени, но кислые. В смысле, среди них нет точно сладкоплодных. То есть, существует связь между антоциановым окрасом и кислым вкусом плодов у таких форм. По сути, и по факту. И это подтверждает практика селекции таких антоциановых сортов и форм, в селекционных центрах по всему миру. Однако, это касается только антоциановых ГФ, то есть имеющих окрас мякоти плодов.

Однако, у зеленолистных ГФ сеянцев колонн и компактов, производных от антоциановой ГФ Сибирки, такой корреляции не наблюдается. По факту, в опытах. Плоды у некоторых таких ГФ имеют плоды кисло-сладкого гармоничного вкуса. Без излишней кислоты во вкусе. Как это наблюдается у антоциановых сортов и форм.

Как преодолеть эту проблему, и улучшить вкус ГФ антоциановых, пока не понятно?

В смысле, нет пока реального опыта получения антоцианового сладкоплодного и крупноплодного зимостойкого гибрида.

[Александр Кузнецов]

В итоге, схема очень простая, ранее озвученная. Но, реально действенная и проверенная. Чтобы повысить зимостойкость сортов колонн (существующих) следует скрещивать их не с Сибиркой и китайками (ранетками), то есть не по общепринятой в Сибири методике.. А с гибридными ранетками, производными от Сибирки и яблони низкой в разновидности яблони Недзвецкого.. И от таких скрещиваний сразу в первом поколении появляются довольно крупные полукультурки колонны.. И брать материнской формой следует сорта колонны, а не наоборот.. Хотя это у селекционеров и не считается селекцией.. Но, с колоннами именно так, а не иначе.. Иначе- тупик, и потеря времени впустую.

[Никола]

Однако, появилась другая проблема: все антоциановые ГФ (производные от Я.Недзвецкого) имеют кислые плоды, в разной степени, но кислые. В смысле, среди них нет точно сладкоплодных. То есть, существует связь между антоциановым окрасом и кислым вкусом плодов у таких форм. По сути, и по факту. И это подтверждает практика селекции таких антоциановых сортов и форм, в селекционных центрах по всему миру. Однако, это касается только антоциановых ГФ, то есть имеющих окрас мякоти плодов.

Прошу прощения, но мне не понятен Ваш пессимизм. Из полученных от Вас 9 гибридов серии АК 30-3-** , у АК-30-3-7 кисловато-сладкий вкус, у АК-30-3-16 и АК 30-3-18 кисло-сладкий. Так что сахара достаточно и цвет мякоти красный насыщенный. Может это потому, что они привиты в кроны сладкоплодных сортов Символ и Память Жаворонкова? АК-30-3-16 и АК-30-3-18 есть отдельными деревьями, но ещё не плодоносили, а АК-30-3-7 весной собираюсь привить на сеянец.
Сахара достаточно, осталось увеличить размер яблок, убрать дубильные вещества, улучшить структуру мякоти (сделать не такой грубой).
Поскольку оплодотворение, передача и изменение генетической информации слишком сложный и до конца не изученный процесс, гибридизацию проведу простым способом. Три имеющихся сладких антоциановых гибрида прививаю на сортовые колонны (вегетативная гибридизация), черенки сортовых колонн - на гибриды. Пусть дополнительно опыляют друг друга, а пыльца остальных гибридов помогает оплодотворению, создаёт фон, ауру, называйте как хотите. Надеюсь на случай(руку божью).

[Никола]

Теперь к вопросу, могут ли на антоциановой яблоне быть крупные и вкусные плоды? Уже есть, но не красномясые.
Такая яблоня растёт неподалёку от моего участка. Антоциановая яблоня с розовым цветением, розовой древесиной на срезе, вкусными розовыми яблоками с розовой мякотью. Предположительно, это сеянцевый подвой антоциановой ранетки погибшего саженца.
Что же касается плодов с вкусной красной мякотью, то такую задачу Вы себе поставили недавно, а сколько антоциановых сеянцев не-колонн забраковали за всё время. Может там уже было вкусное яблоко с красной мякотью, и не одно.

[Александр Кузнецов]

Прошу прощения, но мне не понятен Ваш пессимизм. Из полученных от Вас 9 гибридов серии АК...
Сахара достаточно, осталось увеличить размер яблок

Это мелкоплодные ранетки. То есть, даже не полукультурки.

Как промежуточные формы в селекции использовать можно, да. Но они не представляют никакой ценности, с потребительской точки зрения.

Однако, антоциановые ГФ высаживаю почти все. И в итоге, использую как подвой, если не представляют интереса, дальнейшего плодоношения не допускаю. Если интересны, но мелковаты, позволяю плодоносить на ветках ниже прививки, в качестве опылителей. Но, что-то крупнее 40г, пока получить не удалось? А хотелось бы получить ГФ с массой не менее 100г, и желательно колонну.

И это просто факт, а не пессимизм. Если бы не верил, не делал бы ничего, и не собирал бы коллекцию полукультурок и форм покрупней, и сортов антоциановых.

И оценивать всё же стоит ГФ растущие на собственных корнях. И по вкусу плодов, тоже. В качестве характеристики.

Однако, Ваши опыты очень интересны и показательны. И стоит продолжать работу в этом направлении. И по подбору подвойно-привойных пар. Это да, согласен. И чем больше будет вариантов, тем интересней могут оказаться выводы по ним, и по поведению антоциановых форм яблони.

[Александр Кузнецов]

Что же касается плодов с вкусной красной мякотью, то такую задачу Вы себе поставили недавно, а сколько антоциановых сеянцев не-колонн забраковали за всё время.

Эта задача стояла изначально, как и поиск ГФ и сортов с массой плодов хотя бы более 40г. И с помощью друзей и знакомых эта коллекция постепенно пополняется всё новыми интересными и разными антоциановыми сортами и ГФ.

У Вашей антоциановой яблони у всех плодов окрашена мякоть? Или только у части плодов? И каждый год так?
Это к тому, что некоторые формы лишь периодами показывают такие плоды. Возможно, от опыления антоциановыми сортами или ГФ?

Если постоянно окрашены плоды? То при случае вышлите черенок этой антоциановой яблони. Форма интересная.

[Александр Кузнецов]

Так что сахара достаточно и цвет мякоти красный насыщенный. Может это потому, что они привиты в кроны сладкоплодных сортов Символ и Память Жаворонкова?

Вполне может быть? С этой целью, и как доноры вкуса, приобрел и пополнил целую коллекцию сортов сладкоплодных.

Поскольку оплодотворение, передача и изменение генетической информации слишком сложный и до конца не изученный процесс, гибридизацию проведу простым способом. Три имеющихся сладких антоциановых гибрида прививаю на сортовые колонны (вегетативная гибридизация), черенки сортовых колонн - на гибриды. Пусть дополнительно опыляют друг друга, а пыльца остальных гибридов помогает оплодотворению

Да, это вариант. И очень хороший вариант, на мой взгляд?

Так поступил с антоциановыми сортами и ГФ серии АК. Привил из в крону Шафрана саянского. И у Шафрана саянского появились полноценные семена, чего раньше не наблюдал? Есть уже сеянцы однолетки, от такого опыления.

То же и по колоннам. Но, не антоциановым. На ранетки колонны привиты сорта колонны не зимостойкие. И они зимуют открыто, без укрытия. Даже сорт Важек Макентош выживает высоко в кроне зимостойкой ранетки колонны, и на антоциановой ранетке.

[Никола]

У Вашей антоциановой яблони у всех плодов окрашена мякоть? Или только у части плодов? И каждый год так?
Это к тому, что некоторые формы лишь периодами показывают такие плоды. Возможно, от опыления антоциановыми сортами или ГФ?

Если постоянно окрашены плоды? То при случае вышлите черенок этой антоциановой яблони. Форма интересная.

Эта яблоня не моя, с этим соседом граничим углами. От меня яблоню загораживает большая слива, знаю всё по рассказу другого соседа. Яблоки зимнего сорта, едят с октября до нового года, окрашиваются каждый год. Через соседа уже второй год в октябре дегустирую. Мне нравятся, немного твердоваты, но для зимнего сорта нормально. Насчёт черенка завтра схожу гляну.

[Александр Кузнецов]

И рассказал я это к тому, чтобы уточнить, что видовая Я.Недзвецкого ни такая уж и мелкоплодная. А значит несет хороший потенциал по размеру и массе плодов, в своей наследственности. И гибриды от этой видовой яблони, видимо сохраняют такие свои свойства и признаки.

Напомню, ранее опубликованную информацию, как пример к сказанному:

Экспедициями КазНИИ ПиВ в 80 годах в горы Джунгарского и Заилийского Алатау Волковой Н.К. было найдено свыше 1084 формы реликтовой яблони. Самая интересная - форма № 28 Недзвецкой (Кульжинской) яблони, найденая в Джунгарском Алатау. Форма 28 зимостойкая, среднерослая, устойчивая к зимнему иссушению, урожай до 156 кг\дер. Плоды изумительной красоты - покровная малиновая, мякоть малиново-розовая, крупные до 310гр. Вкус кисло-сладкий. Высоковитаминны, транспонтабельны, хорошо хранятся до весны в обычных подвалах. При гибридизации доминирует в передаче ало-малиновой окраски кожицы, при использовании в качестве материнского родителя..

"С участием форма № 28 Недзвецкой (Кульжинской) создан сорт Алма-Атинское превосходное (Гибрид ХШ-32), интенсивного типа, в горном отделении КазНИИ плодоводства и виноградарства (Н.К.Волковой) путем гибридизации, яблони Недзвецкого (форма-донор №28) с Голден делишес. Сорт характеризуется устойчивостью к зимнему иссушению, поздним цветением, скороплодностью, обильной урожайностью, хорошим качеством плодов поздне-зимнего срока созревания, завязывает плоды по 2-4 шт в соцветии. Плоды сохраняются до нового урожая в обыкновенных подвалах". ( http://thegardener.ru/?Sorta_yabloni_intensivnogo_tipa )

[Александр Кузнецов]

Эта яблоня не моя, с этим соседом граничим углами... Яблоки зимнего сорта, едят с октября до нового года, окрашиваются каждый год. Через соседа уже второй год в октябре дегустирую. Мне нравятся, немного твердоваты, но для зимнего сорта нормально. Насчёт черенка завтра схожу гляну.

Ну, как-то надо её назвать? Если намерены с ней работать дальше? Мне нравится уже.
Как назовём? Может Кульджинка троицкая?

[Александр Кузнецов]

Сообщение из Екатеринбурга.

Антоциановые в моем городе так же кисло горькие и поздние , но я их так же сажу. Ещё не весь город исследовал , может ещё и найду сладкие.

То есть, на Южном Урале, в Троицке попадаются антоциановые яблони с хорошим вкусом.

А уже севернее, в Свердловской области, с кислыми плодами?
То же наблюдается в Томске, Красноярске, Кемерово?.
Интересно.

[Никола]

Как назовём? Может Кульджинка троицкая?

Сосед называл Розовая, но такое название уже есть.
Можно Троицкая розовая, но не факт, что в другом климате окрас будет такой же.

[Александр Кузнецов]

Хорошо, пусть будет Троицкая розовая. Вот и посмотрим, как она поведет себя в другом климате? Это даже очень интересно?

[Сергеич]

"Никола"
"Скрестить бы с иргой, вот где сладкий антоциан. Но это так, фантазия, я не Мичурин".
А если привить на иргу?

[oldsasha]

"Никола"
"Скрестить бы с иргой, вот где сладкий антоциан. Но это так, фантазия, я не Мичурин".
А если привить на иргу?

Прививка на иргу, как таковая, мало что даст. И вряд ли ирга для яблони окажется подходящим подвоем, что-то такое раньше нигде не встречалось...

Груша имеет, по видимому, большее сродство к ирге, прививки на ирге живут по нескольку лет, имеется даже межвидовой гибрид Pyrosorbus. Но за всё время исследований это, наверное, единственный пример межродового гибрида с участием груши. Думаю, Мичурин (при его склонности скрещивать различные рода внутри одного семейства) пытался получить что-то на основе яблони, но вот к нескольким примерам скрещивания (рябина х айва, черёмуха Маака х вишня) он указывает на "целые десятки" других своих работ, итогов которых (в виде устоявшихся гибридов) мы не видим.

Яблоня встречается лишь однажды, в качестве одного из родителей в, как пишет Мичурин, "вегетативном гибриде яблони и груши, названном... Ренет бергамотный". Получен он был путем окулировки сеянца антоновки на грушевый дичок. Генетически никто не проверял это утверждение, остались ли грушевые гены - неизвестно

[Александр Кузнецов]

Не совсем так.
Набираем: нестандартные подвои для яблони.
Читаем: "Яблоня может приживаться на ирге, однако, в некоторых случаях яблоня как привой может оказаться толще иргового подвоя, что может способствовать излому дерева.( Original: http://sadsezon.com/sad/plodovie/yablon ... odvoi.html )

"Тем, кто ставит опыты с отдаленными прививками, надо постоянно помнить, что не только подвой кормит привой минеральными солями, но что и привой обязан снабжать корни подвоя вполне подходящими органическими веществами. Если последнее условие не обеспечивается (ввиду несовместимости компонентов), то надо оставлять в кроне растения хотя бы несколько «своеродных» ветвей подвоя". ( биолгические парадоксы http://gardenweb.ru/biologicheskie-paradoksy )

Я об этом уже писал, на примере антоциановых форм, когда на них прививаются зеленолистные сорта. Надо оставлять хотя бы ветку антоцианового подвоя ниже прививки. Как и в случае других вариантов при использовании нестандартных подвоев.

Какие виды ирги лучше подходят в качестве подвоя? Этот вопрос до конца не изучен.

Но, "испыток- не убыток", как говориться. Попробовать можно. Но что это даст в итоге?

[Александр Кузнецов]

В качестве справки.
Самые необычные гибриды плодовых.

ГРЕЙПЛ (grapple = grape + apple)
(https://semiramisgardens.ru/articles/sa ... starnikov/ )
"Калифорнийские ученые (Исследовательская Станция генетики и размножения фруктов) вывели грейпл путем внедрения в генотип винограда фрагмента кода яблок, который отвечает за определенные свойства растения. В результате был получен гибрид с характеристиками яблони и винограда. Растение является деревом, а не кустом. Его плоды − нечто среднее между виноградом и яблоком. Они представляют собой гроздья с несколькими крупными ягодами (30−40 г), мякоть которых по консистенции ближе к яблочной".



Ну, вот что-то подобное получить бы от Ирги и Яблони антоциановой?

[Реал]

Я так думаю это искусственная генная инженерия , по сути ГМО .

[Александр Кузнецов]

Ну, да.
Но, как исхитриться получить гибрид от Ирги и Яблони антоциановой? Такой же дивной красоты.