Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

АлександрР писал(а):

gena48 писал(а): - Сусов с прививкой «..слабозимостойкие сорта на скелетообразователи, но не в нижнюю часть , а в среднюю, что бы избежать морозов. А в верхнюю часть советовал прививать местный зимостойкий сорт с той целью, что все местные сорта всегда вовремя начинают готовиться к морозам…» - эта одна, очень верная идея.

Теоретически идея красивая.
... Отсюда, питания получает больше + лидирующее положение в кроне. В итоге доминирующий (и как правило, не интересный) сорт полностью "перетягивает одеяло на себя".
Даже сильной обрезкой невозможно перенаправить питание в нижние ярусы.

Эту идею ВИ использую на своих "дерево-сад" сразу по прочтении книги(2001). До того такого порядка не придерживался.. Результат был хуже. Идея ВИ (недословно) в том, что такое дерево имеет надёжную зимостойкую основу снизу (корни, штамб) и сверху--надёжный зимост.сорт. У меня этот доминирующий сорт одновременно и интересный.

toliam1 писал(а):Прям, хучь в Википедию/Энциклопедию забирайсь.
Виталий, ты разберёшься.
Кстати, сегодня прочёл твою статью в ПХ. Очень толково.

Спасибо, Анатолий Борисович.

АлександрР писал(а):[Отсюда, питания получает больше + лидирующее положение в кроне. В итоге доминирующий (и как правило, не интересный) сорт полностью "перетягивает одеяло на себя".
Даже сильной обрезкой невозможно перенаправить питание в нижние ярусы.

Помню, была где то рекомендация, для скелета груши место лидирующего положения отдать красной рябине.
Вроде как и зимостойкость и сдержанный рост и быстрое вступление в плодоношение нижних ярусов.
Я пока так и не успел этот эксперимент начать, а может, кто уже пробовал?

А у нас весь город ей засажен, да и в лесу не мало попадается, птички ей питаются с удовольствием, да цыгане в защитных полосах грузовыми машинами собирали её и на ликёрку сдавали. Сейчас ликёрку закрыли.

Скорее метод более раннего вступления в плодоношение, для не скороплодных сортов.

babay133 писал(а):Скорее метод более раннего вступления в плодоношение, для не скороплодных сортов.

Свои грушевые эксперименты начинал с рябинового подвоя.
Верно, приподымается зимостойкость, и не требовательна к грунтовым водам. И долго живёт у меня(больше 20лет), и ускоряется плодоношение. Одно маленькое "но". Некот.сорта много вкуснее и крупнее на грушевом подвое.
Решил: впредь только от безисходности.

Там не рябиновый подвой, подвой груша, а в самый верхний ярус привита рябина. (лидер)

Витал писал(а):Однако, Ред Мельба, которая считается клоном Мельбы, по описанию отличается более поздним сроком созревания, зимостойкостью и вкусом.
С Поволжскими анисами, так вообще интересно. Различные сорта Анисов являются представителями сортотипа клонов Аниса. Во всяком случае, так написано в Помологии.

Но разница, между различными клонами-сортами столь велика, что можно предположить, что часть анисов является сеянцам. Но тогда получается, что это не клоны? Или я ошибаюсь?

Сорт - понятие, связанное со способом размножения.
У самоопыляемых овощей, размножаемых семенами, свойства сорта сохраняются при семенном размножении (у некоторых культур для этого нужна изоляция цветков).
Более сложная генетическая основа плодовых деревьев не позволяет получить для них сорта в том же смысле как у овощей - сохраняющие свойства при семенном размножении. Да это и не нужно при вегетативном размножении "сортов" плодовых. Вегетативное размножение - по сути клонирование (бесполое размножение), поэтому у плодовых мы в любом случае имеем дело с клонами, даже если называем их сортами.
Общее в понятии сорта у овощей и деревьев всё же есть: при размножении сортов (половом - у овощей, бесполом - у деревьев) свойства сорта сохраняются.
Мутации и получение от них клонов - отдельная тема. Мутация - нарушения в геноме (случайные или спровоцированные), подавляющее их большинство вредно для растения. Редко, но случаются "нарушения", полезные человеку. Поскольку совместимые с жизнью "поломки" обычно затрагивают отдельный ген, а большинство хозяйственно-ценных признаков плодовых кодируются полигенно (несколькими генами), мутации редко затрагивают такие признаки. Самое полезное, полученное мутагенезом: карликовость, красноплодность, редко урожайность, ...

Avrora писал(а):Сорт - понятие, связанное со способом размножения.
У самоопыляемых овощей, размножаемых семенами, свойства сорта сохраняются при семенном размножении (у некоторых культур для этого нужна изоляция цветков).
Более сложная генетическая основа плодовых деревьев не позволяет получить для них сорта в том же смысле как у овощей - сохраняющие свойства при семенном размножении. Да это и не нужно при вегетативном размножении "сортов" плодовых. Вегетативное размножение - по сути клонирование (бесполое размножение), поэтому у плодовых мы в любом случае имеем дело с клонами, даже если называем их сортами.
Общее в понятии сорта у овощей и деревьев всё же есть: при размножении сортов (половом - у овощей, бесполом - у деревьев) свойства сорта сохраняются.
Мутации и получение от них клонов - отдельная тема. Мутация - нарушения в геноме (случайные или спровоцированные), подавляющее их большинство вредно для растения. Редко, но случаются "нарушения", полезные человеку. Поскольку совместимые с жизнью "поломки" обычно затрагивают отдельный ген, а большинство хозяйственно-ценных признаков плодовых кодируются полигенно (несколькими генами), мутации редко затрагивают такие признаки. Самое полезное, полученное мутагенезом: карликовость, красноплодность, редко урожайность, ...

Полностью согласна.
Но сам разговор начался с упоминания сеянцев-гибридов в том смысле, что существуют видимо и сеянцы НЕгибриды.

Не, как правильно заметил АндрейВ, существуют сорта народной селекции, которые с некоторой натяжкой можно назвать НЕгибридами, ну и конечно природные дикие формы. А все остальное в наших садах это голимые гибриды, которые мы в силу традиции называем сортами. Ну и сеянцы от них само собой тоже гибриды.

Нет?

Нюра писал(а):Но сам разговор начался с упоминания сеянцев-гибридов в том смысле, что существуют видимо и сеянцы НЕгибриды.

Не, как правильно заметил АндрейВ, существуют сорта народной селекции, которые с некоторой натяжкой можно назвать НЕгибридами, ну и конечно природные дикие формы. А все остальное в наших садах это голимые гибриды, которые мы в силу традиции называем сортами. Ну и сеянцы от них само собой тоже гибриды.

Нет?

Нюра! Похоже вы совсем запутались. Все яблоки и грушы которые мы кушаем, выращиваем, пытаемся выращивать и т.д. это гибриды. История создания всех гибридов тянется издалека от самых первых одомашненных форм дикой яблони. Некоторые гибриды за счет выдающихся свойств-вкус, зимостойкость, размер плодов а скорее всего за совокупность таких свойств получили гордое название сорт. Сорт это тот же гибрид который имеет название и всеобщее признание. Например, Антоновка это гибрид народной селекции.
С появлением Госреестра появилась возможность называть всё что угодно сортами. Отсюда скорее всего и пошла путанница. Напимер когда какой то номерной гибрид называют сортом. Особенно это видно в последнее время когда абсолютно сырые и безперспективные гибриды прописываются в Госреестр и обзываются сортами.

Нюра писал(а):
...
Полностью согласна.
Но сам разговор начался с упоминания сеянцев-гибридов в том смысле, что существуют видимо и сеянцы НЕгибриды.

Не, как правильно заметил АндрейВ, существуют сорта народной селекции, которые с некоторой натяжкой можно назвать НЕгибридами, ну и конечно природные дикие формы. А все остальное в наших садах это голимые гибриды, которые мы в силу традиции называем сортами. Ну и сеянцы от них само собой тоже гибриды.

Нет?

Не совсем так.
Все сеянцы, короме случаев самоопыления, - по сути гибриды, поскольку происходит комбинация наследственности разных родителей. Потомство от самоопыления (сорта деревьев) хоть и не гибрид, но так же не сохраняет полностью признаки родителя, так как нет сортов деревьев гомозиготных по всем признакам, похоже, что сорта народной селекции ближе к этому состоянию, но ведь и их не размножают семенами.
Дикие природные формы - виды, размножаются обычно половым путём, но здесь существует внутривидовое разнообразие как условие для приспособления к постоянно меняющимся природным условиям (микроэволюция).

Avrora писал(а):Не совсем так.

Что бы быть более понятным попробуем "потренироваться на кошках".
У меня в квартире живет собака. Гибрид народной селекции. Номера не имеет но образно назван Брянский двортерьер. Дворняжка, одним словом. Абсолютно неприхотлив, не мерзнет, не болеет Т.Т.Т. может питаться подножным кормом и т.д. В моём же подъезде живет сорт - чистокровный Доберман. Бедняга прошел через обрезание ушей и хвоста, постоянно колется, одевается когда идет гулять. Безусловно "сорт" обладает заявленными качествами-злобный, красивый, имеет паспорт и медали и т.д. НО. Абсолютно неприспособлен для выживания в нашем климате.
Что будет если скрестить Брянского двортерьера с Доберманом. Правильно. Получится гибрид F1 который может наследовать и злобность добермана и неприхотливость дворняжки. Но самое интересное что и Доберман и дворняга это гибридные производные от обыкновенного волка!
Поэтому когда вы видите на пакетиках с семенами слова гибрид F1 вы должны понимать что какой то высококачественный гибрид названный сортом но неспособный расти в наших условиях опыляется другим более выносливым гибридом и в одном поколении даёт неплохой результат. Естественно эта комбинация опыления держится в тайне а нам продаётся лишь упаковка с семенами. Но опять же разницы нет и то и другое это те же ГИБРИДЫ от дальнего родственника - дикого растения. И не имеет значения каким образом из получили самосевом или целенаправленным опылением.

yri писал(а):

Не-не-не. Вы меня не путайте, я сама с этим справлюсь

Гибрид от сорта все же отличается. Скрестив двух доберманов добермана и получите, а двух брянских двортерьеров если скрестить даже при условии их полной внешней идентичности получите самое разнообразное потомство. Тут и бабушка колли вылезет и дедушка бультерьер.

Итого в итоге, сорт будучи изначально конечно же гибридом в процессе целенаправленного или же естественного отбора становится генетически однороден. В известных пределах конечно же, но более-менее однородным.

Нюра писал(а):

yri писал(а):

Не-не-не. Вы меня не путайте, я сама с этим справлюсь

Гибрид от сорта все же отличается. Скрестив двух доберманов добермана и получите, а двух брянских двортерьеров если скрестить даже при условии их полной внешней идентичности получите самое разнообразное потомство. Тут и бабушка колли вылезет и дедушка бультерьер.

Это было бы слишком хорошо и просто для получения породистых собак.

Нюра писал(а): Итого в итоге, сорт будучи изначально конечно же гибридом в процессе целенаправленного или же естественного отбора становится генетически однороден. В известных пределах конечно же, но более-менее однородным.

В отношении сортов применяется искусственный отбор, к тому же, провозглашением сорта отбор для этого сорта и заканчивается.

Avrora писал(а):...
В отношении сортов применяется искусственный отбор, к тому же, провозглашением сорта отбор для этого сорта и заканчивается.

...думаю, не заканчивается. Дальше жизнь сорта в клонах.