Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

irisovi duh писал(а): Вы в каком возрасте сеянца уже точно знаете что это колонна ?
..

Иногда видно сразу, по всходам. Иногда в однолетнем возрасте, при пересадке делаю первичный обор колоновидных форм из всей массы сеянцев. Потом, к 3-4 летнему возрасту, окончательно формируются признаки колоновидности. И окончательно, по достижении 5 лет и старше.

Александр Кузнецов, из отобраннных однолеток сколько примерно остается в саду к 4 годам ?

Александр Кузнецов писал(а):Вот чтобы отделить "котлеты от мух", я страраюсь к сортам колоннам применять термин: СОРТА, а к сеянцам от них: ГФ, сеянцы, отборные формы и т.п. Как-то так? При том тема о колоннах, и селекции таких форм- КОЛОНОВИДНЫХ.

Поэтому, не путайте сами себя! Я веду речь только о колоновидных формах в теме, и полукультурках и ранетках, но КОЛОНОВИДНЫХ? Так понятно?

Если где и поторопился и не вписал слово колоновидные, то предполагалось именно это! А не все сорта полукультурки из Сибири, в смысле с обычной кроной.

Мало того, ничего "регестрировать" не собираюсь. "Народное"- это достояние НАРОДА, а не отдельного "Оригинатора"!

Я имею ввиду тот момент что анализируя СОРТА колонн наших и не наших по происхождению Вы можете видеть родословные ТОЛЬКО сортов . А что там были за сеянцы от разных скрещиваний Вы не знаете если только автор не опубликует подробный ход работ .
Типа от скрещивания Важек на Мельбу получено 1000 сеянцев из них колонн 500 , в обратном аварианте Мельба на Важек получено 300 сеянцев из них колонн 100. Но проще спросить того же Качалкина чем перерывать интернет в поисках такой информации.
А если Вы решите зарегестрировать какой то Ваш сорт - это не преступление Это нормально для селекционера - регистрировать сорта и отправлять их на сортоиспытание .

Да вот еще что - совсем не важно знать точное происхождением сеянца при регистрации - это не обязательно но желательно - сами знаете почему .

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, из отобраннных однолеток сколько примерно остается в саду к 4 годам ?

Все и остаются. Если отобраны! Выбывают только не зимостойкие, по причине подмерзания. Такие удаляются полностью. Но, это единицы.

irisovi duh писал(а):
Я имею ввиду тот момент что анализируя СОРТА колонн наших и не наших по происхождению Вы можете видеть родословные ТОЛЬКО сортов . А что там были за сеянцы от разных скрещиваний Вы не знаете если только автор не опубликует подробный ход работ .

Но проще спросить того же Качалкина чем перерывать интернет в поисках такой информации.

Да вот еще что - совсем не важно знать точное происхождением сеянца при регистрации - это не обязательно но желательно - сами знаете почему .

А надо знать? Если это "селекционный брак"?

Спросите, может и расскажет?

Это вообще важно знать"? От каких вариантов получаются лучшие результаты!

irisovi duh писал(а):
Кстати из 80 полукультурок сибирских у меня ни одной краснолистной нет ....а от Спартана зеленолистного( как и все культурные сорта яблони) - такие есть...

А откуда им взяться? Если основной донор зимостойкости была Ренетка пурпуровая? http://www.vniispk.ru/apple.php?key=235 "...исключительно мелкие плоды плохого вкуса, чувствителен к парше.
Сорт широко использовался селекционерами Сибири в качестве ис­ходной формы в селекции на зимостойкость и скороплодность. С его участием созданы сорта Горноалтайское, Пепинка алтайская, Алтайский голубок, Ранетка Ермолаева, Улан-Уденское, Комсомолец Бурятии и др."

То есть, взяли за основу то самое ХЗЧ, и начали использовать в селекции.

И речь шла не о краснолисности даже, как самоцели. А о "маркерах", в виде антоцианов, придающих окрас ВСЕМ тканям растений. Если не явно, то при РАСПУСКАНИИ почек это видно, потму как процентов 70 из всего количества сеянцев- с розовыми листочками. % 15- с зелёными, % 15 с явно красными (антоциановыми)! Речь о сеянцах от сортов колонн, с признаками КОЛОНОВИДНОСТИ! Полученных от скрещивания сортов колонн с ГФ антоциановой Сибирки.

И мало кто это использовал. Качалкин М.В. , например, на сортах колоннах. Но, он использовал сорт Роялти. Мелкоплодную антоциановую ранетку, типа Сибирки: с мелкими и невкусными плодами!
В Европе получено несколько сортов. Один из них: Майполе.
Есть КВ краснолистная (автор М.Ф.Монахос).

Кроме того, сорта полукультурки алтайские последней волны селекции, были получены, с использованием пыльцы от сортов колонн, более 40 сорто-форм Кичины В.В. В итоге, были получены крупноплодные полукультурки с обычным типом кроны, и с кольчаточным типом плодоношения! Но, нигде информацию об этом Вы не найдете! Хотя ГФ из отборных сеянцев- кандидатов в сорта, с использованием пыльцы от сортов колонн, как "две капли воды" были похожи на сорт опылитель колонну! Но из всей массы сеянцев так и не было выявлено ни одной колоновидной формы!
Откуда я это узнал? Нет, мне никто не рассказывал всей этой "кухни". Просто, из переданных на "сохранение" (по причине угрозы ликвидации опорного пункта) более чем 65 ГФ. Многие росли и плодоносили как колонны, но на обычной кроне. Многие даже меня спрашивали и удивлялись: Зачем вы так привили сорта- колонны? А это были просто сеянцы, повторившие свойства "пап" (сортов колонн), по плодоношению- кольчаточники и спуры.
А когда я взял плоды сортов колонн и плоды ГФ полукультурок, и увез селекционерам, с вопросом: Как такое могло случится? Мне ответили вопросом на вопрос: Ты откуда узнал об этом? Кто тебе это рассказал?
И это быль. А не мои выдумки. Типа тех, что значатся в описании к сортам!?
Но, "история об этом умалчивает". А у меня вся эта коллекция сгорела в саду. Остались только фото. И то не все, часть уже утеряна, например: http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php ... 5&start=15

Александр Кузнецов, возможно Кичина и Качалкин и иностранцы и не хотят раскрывать кухню этого процесса ? Но для практической работы крайне важно знать принципы наследуемого признака ....десять семечек сеять или сто или тысячу для получения результата хоть какого нибудь ?
Про краснолистность почему вопрос возник ....Все известные сорта зеленолистные....если я (или кто еще) используя Вашу ГФ краснолистную в качестве отца на колонне любой или на сорте обычном в качестве матерей получит сеянцы зеленолистные - вдруг это будут сразу приличные по вкусу яблоки ?

Александр Кузнецов, посмотрела Ваши сеянцы на другом форуме - да уж ...обидно что сгорели такие яблоньки ....фото очень красивые ! Вот корнесобственные наверно восстановились бы от корня ?

Александр Кузнецов писал(а): Но, это речь о первом этапе в селекции. С целью получения адаптированных форм из сеянцев. Я его уже прошел (хотя и продолжаю, с другими сортами). И получились зимостойкие формы колонн ранеток и колонн полукультурок. Вот теперь приступаю ко второму этапу. Когда можно любые сорта колонны, даже не очень зимостойкие, использовать в дальнейшей селекции. А опылителей к ним использовать колоновидные ГФ из сеянцев колонн. Первые будут выступать донорами вкуса и колоновидности. Вторые- донорами зимостойкости и колоновидности. Как-то так?

Александр Иванович, можно ли ожидать на втором этапе получения большего количества сеянцев колонн в случае использования сортов колонн потомков Важека в 3-4 поколении или даже сортов, где Важек был в отцовской форме (например, немецкая серия Companilo). Мне показалось, что сейчас в Европе основные усилия направлены на улучшение вкуса. Остается ли актуальной задача добывания европейских сортов, особенно их семян от свободного опыления?

Александр Кузнецов писал(а): Однако, для Ваших условий, можно пробовать варианты с участием сортов колонн и опылителями к ним- сортов зимостойких, типа канадских, или аналогичных. С высокой степенью зимостойкости. Судя по описанию в теме Зарубежные сорта плодовых и ягодных культур, такие сорта есть. Это : Коннел ред, Хейзен, Прери спай, со степенью подмерзания- 1, Киспейск- 1,5 , Джонафри, Свит-16, Хоней крисп, Харалсон- со степнью подмерзания 2. (точную ссылку привести не могу, надо искать). Три из них, выделенных в тексте, даже я принял в опыты. Есть и зимостойкие сорта колонн к ним, для моих условий, это КВ1, КВ5 (Джин) и другие. Но с большим удалением от Важека сорта колонны зимостойкие (например, номерные селекции Кичины В.В.), дают меньшие результаты, чем перечисленные. Больше всего крупноплодных гибридов именно от КВ1 и КВ5, в моих результатах. Почему? Просто это факт!?

По зимостойкости такие сорта скорее всего подойдут, а вот будут ли они вызревать в нашем климате, вернее даже не то что вызревать, а набирать вкус? Хотя ведь это будут уже гибриды и вкус у них может быть и приемлемым для нашей местности (хочется надеяться).

irisovi duh писал(а): Но для практической работы крайне важно знать принципы наследуемого признака ....десять семечек сеять или сто или тысячу для получения результата хоть какого нибудь ?

Про краснолистность почему вопрос возник ....Все известные сорта зеленолистные....если я (или кто еще) используя Вашу ГФ краснолистную в качестве отца на колонне любой или на сорте обычном в качестве матерей получит сеянцы зеленолистные - вдруг это будут сразу приличные по вкусу яблоки ?

Всяко бывает? И от посева трех семечек вырастает интересный сеянец, с очень красивыми , вкусными плодами, среднего размера- до 100г? Пример, с сортом КВ1.
А бывает и из тысячи единицы только получаются колонны? От "элит" Кичины В.В., например, с удаленность до 3-4 поколения от Важека. Вот в этом и суть вопроса.

Для Вас может это и не актуально: усиления зимостойкости по такому фактору как СО? А для Сибири ОЧЕНЬ актуально. Поэтому, Вам можно брать ЛЮБЫЕ зимостойкие ГФ колонн в качестве опылителей к сортам, например: колонны полукультурки и колонны ранетки? И вовсе не обязательно краснолитные!?

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, посмотрела Ваши сеянцы на другом форуме - да уж ...обидно что сгорели такие яблоньки ....фото очень красивые ! Вот корнесобственные наверно восстановились бы от корня ?

Нет, часть и корнесобственных погибли, из моих уже сеянцев!? И колонны, и не колонны.
Там где это случилось, сад не поливной.
Как говориться: "Бойся своих желаний, они сбываются!" Хотел свободное место для размещения селекционных ГФ? Получил!

АлександрВМ писал(а):
Александр Иванович, можно ли ожидать на втором этапе получения большего количества сеянцев колонн в случае использования сортов колонн потомков Важека в 3-4 поколении или даже сортов, где Важек был в отцовской форме (например, немецкая серия Companilo). Мне показалось, что сейчас в Европе основные усилия направлены на улучшение вкуса.

Остается ли актуальной задача добывания европейских сортов, особенно их семян от свободного опыления?

Трудно сказать? У меня такого опыта ещё не было? А из какого количества сеянцев выбрали сорта серии Companilo, мне не известно?

Думаю, да. По той же самой причине, которую озвучивал ранее. Чтобы судить о сортах, надо их испытать в конкретных условиях конкретного участка!? Ведь так? И только так можно понять: на что способны эти сорта?
Кроме того, они могут выступать и донорами вкуса.

АлександрВМ писал(а):
По зимостойкости такие сорта скорее всего подойдут, а вот будут ли они вызревать в нашем климате, вернее даже не то что вызревать, а набирать вкус? Хотя ведь это будут уже гибриды и вкус у них может быть и приемлемым для нашей местности (хочется надеяться).

Надо испытывать сорта. И пробовать разные варианты скрещиваний!?