Когда можно пересадить яблоньки?

[Александр Кузнецов]

В любом случае если сорт получает солнечные ожоги это говорит о том что он не районирован или не подготовлен к зиме.

Потому и не районированы, что не способны выживать в условиях Сибири. А почему, я объяснил...

Понятно что чем южнее сорт тем он вкуснее, больше накапливает крахмала и сухих веществ, но тем больше требуется ему тепла и продолжительности вег. периода.

Для Сибири необходимы сорта, которые накапливают сахара не только в виде крахмала. А в виде глицериноподобных веществ. Как их ещё называют: "антифризы". Именно они не позволяют промерзнуть тканям в лед.
Об этом говорит тот факт, что промораживание черенков некоторых растений до Т -253*С (в жидком азоте), не убивает их. А такую температуру без разрушения тканей выдерживают среды, содержащие глицерин. То есть, препятствующие образованию льда.

Понятно что чем севернее тем продолжительнее световой день чем на юге и южные сорта привезенные на север начинают позже готовиться к зимовке чем районированные. Отсюда и вымерзания.

Это так. Например, сорта из Киргизии, где вег. период 280 дней, вымерзают в первую же зиму. В Сибири, где вег. период короче в 2 раза (не более 140 дней). А продают такие саженцы по всей Сибири (привезенные из Киргизии).

Кроме того Ваша яблоня Недзвецкого относится к восточным яблоням и рано вступает в период покоя и то что вас так радует что "побеги успели вызреть и листья все опали" обернется вам осыпаемостью мелких и невкусных плодов, которые к тому же и не храняться.

Не вижу связи.
Все яблоки в Сибири (конкретно на Юге Западной Сибири, на Алтае) вкусные. И если о колоннах, то плоды крупнее, чем в подмосковье. Об этом может Вам рассказать Золотухин М.А. Он испытывал все сорта Кичины В.В. и возил плоды в Москву. В институт, где они были выведены. (по просьбе самого Кичины В.В.). Как доказательство того, что это направление селекции колонн для Сибири- перспективное дело.
Но, это уже "история". К сожалению..

А "осыпаемость" зависит от Агротехники. И только от Интенсивного и сбалансированного питания. Либо отсутствия такого типа у колонн http://www.olegmoskalev.ru/agro/sad/78.html

И я рассказываю не свои "хотелки". А реальный опыт. И не только свой.

Александр Кузнецов а вот интересно каковы климатические данные вашей местности. САТ. безморозный период, минимальные Т зимой, если не секрет конечно. Что бы можно было отталкиваться от чего то в дальнейшем разговоре.

Для яблони, наверное лучше брать не САТ, а СЕТ.
(О чем писал Игорь (ВЕСНА). http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... start=1230 )

САТ - Суммирование Активных Температур, то есть выше +10*С.
СЭТ - Суммирование Эффективных Температур, то есть, превосходящих нижний порог развития, накапливаемая день ото дня (СЭТ = (Т-Тп)хН, где: Т — среднесуточная температура, Тп — температура нижнего порога развития, Н — число дней развития)... Для яблони СЕТ, суммирование среднесуточных температур выше +5*С.

Но, и это ещё не все определяет.
Дело в том, что по географической широте, мой участок, вовсе не Север. Он расположен на на 52°N 85°E. Однако, очень холодный, где безморозный период не более 120 дней (115-120), САТ, не выше 2500 (1900-2200), а средняя суточная температура июля и августа месяца ниже +15 +17*С (+12 +14*С). Минимальные зимние последние годы -44 -46*С.
А снизу на участке очень холодная подпочва, с постоянным потоком холодной воды, выстужающий грунт снизу. То есть, участок с холодной почвой.

Судя по широте, имеет значение ещё один фактор- ССР.
ССР- Суммарная Солнечная Радиация, у меня она около 115 ккал/см2.
Однако, и это не все. Если брать не ССР (Суммарная Солнечная Радиация), а велечину ей пропорциональную Гелиометрического коэф. Брауна ( САТ Х число часов солнечного сияния в период САТ), то он будет примерно на уровне Волгограда.

[gena48]

Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.

Единственный способ получить вкусные плоды и которые долго храняться (а это основные критерии современного сорта) это использовать сорта с генами Malus Orientalis позднего созревания и позднего вступления в состояние покоя а это в основном южные сорта.
Тот кто это понял и вывел сорта с крупными листьями пусть невызревающими верхушками но в пользу достаточно вкусных плодов.
Кроме того Ваша яблоня Недзвецкого относится к восточным яблоням и рано вступает в период покоя и то что вас так радует что "побеги успели вызреть и листья все опали" обернется вам осыпаемостью мелких и невкусных плодов, которые к тому же и не храняться.
.

* Яблоня Недзвецкого – Malus niedzwetzkyana Dieck. (Семейство – розоцветные, Rosaceae Juss, род – Malus Mill.). Яблоня была названа так в честь ботаника Недзвецкого доктором Диком. Недзвецкий собрал плоды этой яблони в окрестностях Кашкера, в Дагестане, и переслал их доктору Дику, который ввел яблоню в культуру Германии и дал название.
Яблоня Недзвецкого* представляет собой одно из самых красивых плодовых деревьев, кроме того, довольно неприхотлива и морозоустойчива, что делает ее востребованной в средней полосе России.
Яблони появились в Азии около 65 миллионов лет назад. Затем они попали на западное побережье Северной Америки, а также в Европу. Сейчас, по данным разных авторов, общее число дикорастущих видов яблони колеблется от 30 до 50. Различные условия произрастания и перекрестное опыление привели к огромному их разнообразию. Восточная Азия - первичный центр происхождения этого рода, и поэтому в нем сосредоточено наибольшее число дикорастущих яблонь. Россия по составу дикорастущих плодовых деревьев занимает второе место после Китая. Однако по числу видов, использованных в селекции промышленных сортов, Россия выходит на первое место. Так, широко известные дикорастущие виды европейской группы: яблони лесная (Malus sylvestris) и восточная (М. orientalis) - послужили исходным материалом для значительного числа среднерусских и кавказских сортов.
Декоративные яблони устойчивы к морозу и засухе, выносят запыление, загазованность и засоление почвы. Правда, предпочитают солнечные места и не любят застоя влаги.
Яблоня Недзвецкого представляет собой небольшое деревце, 6-8 метров высотой, с гладкими ветвями без колючек, молодые побеги имеют темно-пурпурный цвет. Листья в период распускания также пурпурные. Когда яблоня приобретает обильную крону интенсивно окрашенными остаются только черешки листьев, пластинка оказывается сверху темно-зеленой, а снизу пурпурной, слегка опушенной - это делает окраску кроны очень своеобразной. Цветки в бутонах темно-пурпурные, а при распускании – интенсивно-розовые или пурпурные, на тонких, беловойлочных цветоносах, что, несомненно, выделяет ее из общей массы цветущих яблонь. Само цветение длится в среднем 10 дней, но бутонизация существенно удлиняет декоративную фазу. Одновременное присутствие на ветвях бутонов и цветков, сформированных в разной степени, создает прекрасную цветовую гамму. Эффектны дикорастущие яблони и осенью в стадии плодоношения. Фаза плодоношения длится до одного месяца.
Яблоня Недзвецкого достаточно морозостойка, в Москве и в Петербурге достигает 3 м, а в Воронеже и Калининграде 6-7 м. Неприхотлива. Устойчива к вредителям и болезням. Растет относительно быстро. Рекомендуется для самого широкого использования, особенно хороша яблоня в красочных композициях и одиночной посадке на газоне, а также, в качестве живой изгороди. Французский садовод Л.Тиллье считал, что эта яблоня с декоративной точки зрения не имеет себе равных в садоводстве Европы.
Плодовые деревья издавна сажали для оформления улиц, дорог, защиты построек, от ветра и пыли. Для украшения они и сейчас широко используются в городах Европы и особенно Азии. В озеленении Москвы дикорастущие яблони встречаются редко, а их видовой ассортимент ограничен. Экземпляры яблони лесной, сибирской, маньчжурской, сливолистной, Недзвецкого, домашней встречаются в старых зеленых насаждениях Москвы: в Измайловском парке, в Нескучном саду, Сокольниках, на некоторых старых бульварах. Многие помнят сквер у Большого театра, где на небольшом пятачке среди асфальта и машин цвели и плодоносили более 60 лет яблони сливолистные. Примером жизнестойкости и долголетия могут служить яблоневые аллеи, окружающие Московский государственный университет на Воробьевых горах: высаженные в 1950 году, они до настоящего времени цветут и плодоносят, сохраняя эстетику насаждений.

[Александр Кузнецов]

Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.

Единственный способ получить вкусные плоды и которые долго храняться (а это основные критерии современного сорта) это использовать сорта с генами Malus Orientalis позднего созревания и позднего вступления в состояние покоя а это в основном южные сорта.
Тот кто это понял и вывел сорта с крупными листьями пусть невызревающими верхушками но в пользу достаточно вкусных плодов.
Кроме того Ваша яблоня Недзвецкого относится к восточным яблоням и рано вступает в период покоя и то что вас так радует что "побеги успели вызреть и листья все опали" обернется вам осыпаемостью мелких и невкусных плодов, которые к тому же и не храняться.
.

* Яблоня Недзвецкого – Malus niedzwetzkyana Dieck. .

Геннадий Федорович, я не понял зачем Вы выделили цитату аж красным цветом? Вы согласны, или нет с тим утверждением Юрия, я так и не понял.

Я же с этим не согласен. Если вести речь о селекции яблони колонновидной, то не имеет никакого смысла приливать ещё "гены" "невызревающеих верхушек" (невызревающих побегов). Этот признак и так присутствует у колонн Кичины В.В., и тем более, европейских. Зачем ещё этот признак усиливать? Чтобы вовсе понизить зимостойкость? Зачем такие "вкусные" и НЕ зимостойкие сорта. Их и так хватает. А для Сибири они и вовсе будут (и есть) бесполезны.

И ещё. У меня такое впечатление, что участники диалога вовсе не открывают ссылки. Потому как особого отличия у Яблони Низкой (и её разновидности Яблони Недзвецкого) нет по происхождению, от Яблони Восточной (кавказской). Они происходят из близких географических регионов (по удаленности территориальной, и горной зоны произрастания). Единственое отличие, что Яблоня Недвецкого произрастает в более суровых условиях, с резкими колебаниями температур. И выработала приспособительные свойства, спасающие её от солнечных ожогов, в условиях повышенной солнечной радиации и низких температур. А Яблоня Низкая, как и Я.Восточная (кавказская) формировались в Южных районах потому менее приспособлены к низким температурам.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/155310/Яблоня
"Из дикорастущих видов в лесах Европейской части СССР и на Кавказе произрастает Я. лесная, дикая (М. sylvestris); в Малой Азии, Иране, Крыму и на Кавказе — Я. восточная, кавказская (М. orientalis); в Китае, Монголии, Приморском крае, Восточной Сибири — Я. сибирская, ягодная (М. baccata); в лесах Тянь-Шаня — Я. Недзвецкого (М. niedzwetzryana)".

Но, в селекции колонн я применяю не саму форму Я.Недзвецкого. И даже не формы Будаговского (наследующие признаки антоциановой окраски от Я.Недзвецкого). А вовсе ГФ между формами Будаговского (Дусенами и Парадизками) с Я.Сибирской. То есть, использую в селекции Я.Сибирскую. Но с антоциановым окрасом. Для того, чтобы усилить у ГФ колонн признак УСТОЙЧИВОСТИ к СО (Солнечным Ожогам). Именно такие формы, с антоциановым окрасом самые устойчивые.

И при чем тут "вкус и невызревающая верхушка"от Я.Восточной (кавказской)? Есть и другие доноры вкуса. Которые можно использовать для колонн. Но с рано вызревающими и полностью вызревающими побегами. Тем более, скороплодные и СПУРЫ. Что наиболее близкие признаки для самих колонн. Зачем спрашивается примешивать те признаки, которые Не желательны для колонн? Не вижу в этом никакого смысла и никакой логики.

Тем более, что Ранетка Пурпуровая, "районированная" в Сибири и используемая как донор зимостойкости, это и есть ХЗЧ. http://www.vniispk.ru/apple.php?key=235
А используемые мной ГФ сибирки Антоциановой, имеют конкретное происхождение. (от Сибирки и Подвоев Будаговского, в результате Свободного Опыления).

Так в чем разница? Но, Сибирка Антоциановая, более устойчивая к солнечным ожогам, чем Ранетка Пурпуровая. И не менее морозоустойчивая.А это уже неоспоримое преимущество, для использования в селекции зимостойких КОЛОНН, таких ГФ Сибирки Антоциановой, перед Ранеткой Пурпуровой. Которая, кстати, не самая зимостойкая форма в Сибири. Самая зимостойкая- Сибирская Ягодная Яблоня. Равно как и ГФ Сибирская Я. Антоциановая.

Тем более, что Ранетка Пурпуровая имеет очень важный крайне Не желательный недостаток сорта: исключительно мелкие плоды ПЛОХОГО ВКУСА.

А Сибирская Я. Антоциановая имеет хоть и мелкие плоды, но у некоторых форм вполне приличный вкус, кисло-сладкий, яблочный с ароматом и пряностью очень приятной "конфетной"...

[Александр Кузнецов]

- Этого просто никто никогда с колоннами не делал.
http://yandex.ru/yandsearch?

Согласен. И предполагаю, что много чего "с колоннами не делали".

Нигде не нашел информации, что использовали на колоннах "температурный шок". http://ruww.vniispk.ru/news/intensifika ... e.php?id=6

А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур.

Может поэтому у Макентоша так много триплоидных (Red McIntosh) и тетраплоидных форм (Dermen McIntoshа, Johnson McIntosh, Kimball McIntosh)? Случайность ли это?

Думаю, именно с Макентошем-Важек (McIntosh Wijcik) стоит поработать с "шоковыми" температурами. Но, не только с целью получения нередуцированной пыльцы.

[yri]

безморозный период не более 120 дней (115-120), САТ, не выше 2500 (1900-2200), а средняя суточная температура июля и августа месяца ниже +15 +17*С (+12 +14*С). Минимальные зимние последние годы -44 -46*С.

Безморозный период меньше четырех месяцев. Зимний минимум -44 -46. Остаётся только снять шляпу и пожелать успехов в этом безнадежном деле.

[Александр Кузнецов]

Остаётся только снять шляпу и пожелать успехов в этом безнадежном деле.

За пожелание Успеха благодарю!

Только вот дело не безнадежное. Потому как первые формы уже есть. Но, от вариантов скрещивания с колонновидными формами и сортами Кичины В.В.

Теперь сортовой состав колонн в опытах значительно расширен.

Удалось приобрести и сорта- доноры устойчивости и вкуса (кооп), а также сорта- тетраплоиды.

И в этом году прекрасно себя показали на Сибирской Я. Антоциановой (в качестве штамбообразователя) многие европейские и сорта Кооп. И сорта-тетраплоиды: Гала, Уэлси, Абориген. Побеги уже давно и полностью вызрели. Лист уже опал.
А вот у колонн не всех сортов нормально вызрели побеги.

Однако, меня удивили английские сорта Таскан и Телеймон, и сам исходный сорт Важек-Макентош. Они быстрее закончили вегетацию, чем самый зимостойкий сорт Кичины В.В.- Васюган. В одном и том же участке, на одних и тех же подвоях. Посмотрим, как они зимуют?

Так что есть смысл испытать другие сорта, например, Латвийские, Украинские, Чешские и т.д.
Надеюсь в этом поиске на помощь друзей и заинтересованных садоводов.

[gena48]

Александр. Я специально выделил главный момент в недопонимании Юрием твоих мыслей по селекции колонн. И ты очень подробно все разъяснил и уточнил. Что –«…Но, в селекции колонн я применяю не саму форму Я.Недзвецкого. И даже не формы Будаговского (наследующие признаки антоциановой окраски от Я.Недзвецкого). А вовсе ГФ между формами Будаговского (Дусенами и Парадизками) с Я.Сибирской. То есть, использую в селекции Я.Сибирскую. Но с антоциановым окрасом. Для того, чтобы усилить у ГФ колонн признак УСТОЙЧИВОСТИ к СО (Солнечным Ожогам). Именно такие формы, с антоциановым окрасом самые устойчивые….»
- и далее «…Зачем спрашивается примешивать те признаки, которые Не желательны для колонн? Не вижу в этом никакого смысла и никакой логики….» Я считаю, что в этом ты абсолютно прав, прав для своей зоны, с морозами за 40 гр. так же как это важно и для Новгородчины.
- НО!! И Юрий прав в своей настойчивой пропаганде « новых южных поздних вкусных сортов» с их другими генами» Для Трубчевска.
- кто спорит, вкус современных селекционных новинок яблонь из Чехии и Франции и лучших новинок с Сибири и Алтая несопоставим. Но экспериментировать с яблонями надо везде.

[ЛОА]

Александр!
Значения ср.суточной июля и августа (+12-14С) - не занижены?
Тогда какие ночные температуры в эти месяцы ?

[BECHA]

[
А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур..

Ну вас с Лысенковщиной занесло..... ладно писательская деятельность фантазийная а ля Харри Поттер, но вот ну хотя бы лысенковщину писать не стоит, это уже откровенное неуважение интеллектуального уровня читателя-собеседника.

[Александр Кузнецов]

[
А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур..

Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

А у Вас есть другое объяснение появление "почковых мутаций", конкретно у Макентоша? Почему в кроне одного дерева вдруг вырастают ветки , и проявляются новые признаки сорта на них?. Может инопланетяне над ними "поработали"?

Но, Вопрос в другом. Весь научный мир планеты говорит о том, что использование нередуцированной пыльцы- малоэффективный прием (непродуктивный). А ученые отечественные кричат, что это эффективно, в плане получения триплоидов. Так что эффективней (продуктивней) на самом деле: использование нередуцированных гамет женского растения, или нередуцированной пыльцы?

Так кто же по Вашему прав? И если не прав, вот это точно "неуважение" ко всем, и прежде всего к себе, и к своему "интеллектуальному уровню". И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

[Александр Кузнецов]

Александр!
Значения ср.суточной июля и августа (+12-14С) - не занижены?
Тогда какие ночные температуры в эти месяцы ?

Последние три года, ночью температура в июле и августе опускалась до +3*С. Нередко до +5+7*С. То есть, все равно ниже +10*С.

[ЛОА]

Фантастика! Теперь понял, где реально находится полюс холода.
Правда у нас самих 10 июля например с утра было +5С.

[gena48]

[
А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур..

Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

...И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

погуглите статьи М.Голубовского -и найдете интересное-"..Дискуссия об адаптивных мутациях
В 1988 г. в журнале “Nature” появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых “направленных мутаций”. Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один—два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе “глюкозных” делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном
В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.
В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот ].
Публикации Кэйрнса и Холла немедленно вызвали бурную дискуссию. Итогом ее первого раунда стало выступление одного из ведущих исследователей в области подвижной генетики Дж.Шапиро. Он кратко обсудил две основные идеи. Во-первых, клетка содержит биохимические комплексы, или системы “естественной генетической инженерии”, которые способны реконструировать геном. Активность этих комплексов, как и любая клеточная функция, может резко меняться в зависимости от физиологии клетки. Во-вторых, частота возникновения наследственных изменений всегда оценивается не для одной клетки, а для клеточной популяции, в которой клетки могут обмениваться между собой наследственной информацией. Кроме того, межклеточный горизонтальный перенос с помощью вирусов или передачи сегментов ДНК усиливается в стрессовых условиях. Как считает Шапиро, эти два механизма объясняют феномен адаптивных мутаций и возвращают его в русло обычной молекулярной генетики Каковы же, на его взгляд, итоги дискуссии? “Мы нашли там генетического инженера с впечатляющим набором замысловатых молекулярных инструментов для реорганизации ДНК-молекулы” ...
- поэтому все советы Игоря основанные на " генетике в домолекулярную эру" неинтересны, ошибочны, примитивны...
- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

[Александр Кузнецов]

[
А ведь в природе у Макентоша очень много естественных (природных) мутаций, происходящих именно из-за резких перепадов температур..

Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Я повторю ссылку специально для Вас. Это "Обзор иностранной литературы". http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html

"В некоторых исследованиях показано влияние сезонности, высоких и низких температур на образование 2n гамет. Например, за 2 года исследований образование 2n пыльцы у растений картофеля, выращиваемых при пониженных температурах, достигло 76 и 80 %, а в условиях теплицы при нормальных температурах — 35 и 27 %. Некоторые мейотические аномалии возникают только под действием факторов среды".

Это согласуется с опытами на яблоне.
http://ruww.vniispk.ru/news/intensifika ... e.php?id=6

И это понимание я хочу применить в опытах с Важек-Макентошем. У которого часты природные мутации. То есть, это отличный объект для опытов. Вот о чем я хотел сказать.

А ошибаюсь я, или нет, покажет время. Если таким образом удастся получить не просто сорта колонн- триплоиды. Но, и тетраплоиды. Это решило бы много проблем в селекции. И намного упростило бы схему подбора родительских пар, и наследование желательных признаков у ГФ колонн.

[Александр Кузнецов]

Ссылки.
Описания колонновидных сортов Латвии

http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... a-jabloni/

Германии

http://www.säulenapfel.com/