Когда можно пересадить яблоньки?

[Александр Кузнецов]

http://yandex.ru/yandsearch?p=3&text=de ... &foreign=1
http://www.fug-verlag.de/on2854#BILD10460
http://www.fug-verlag.de/on2891
http://www.fug-verlag.de/on2684
http://www.fug-verlag.de/on3025
http://www.fug-verlag.de/on2791

[gena48]

- Мы все рассуждаем о генетике сорта, и как следствие о вкусе и урожайности яблонь.
- но умные ученые еще 60 лет назад глубоко разбираясь в почвах делали следующие наблюдения.
случайно нашел записки человека не признанного в России
-"..Об одном таком человеке, кстати, имеющем отношение к почвам, и пойдет речь.

Работал в Ростовском университете профессор с «нестандартной», как теперь говорят, судьбой. Звали его Василько Васильевич Акимцев. В первую мировую войну он служил в русском экспедиционном корпусе во Франции. После Октябрьской революции корпус был расформирован, а его солдаты и офицеры оказались неприкаянными в чужой стране. В этой суматохе, да еще не у себя дома, повели себя люди по-разному. А тут еще ностальгия - тоска по Родине. Тяжелое это заболевание, особенно для русского человека. Заболел ею и Акимцев. В отличие от других Василько Васильевич нашел в себе силы и длинным кружным приключенческим путем через Северную Африку, Турцию и Персию отправился на родину. И в конце концов добрался до Азербайджана, где в то время работала почвенная экспедиция под руководством профессора С. Н. Тюремнова. К ней Акимцев и «приткнулся». Шли годы, и Василько Васильевич стал крупнейшим исследователем почв Кавказа. Кавказ всегда ассоциировался с виноградарством и виноделием.
.Известно, что после злаковых виноград был древнейшей сельскохозяйственной культурой. Множество научных трактатов посвящено виноделию, лирика всех времен воспевает вино, но мало кто поднялся до понимания того, что в основе его сказочного букета лежит дыхание и жизнь почв, родивших виноград.

Как настоящий почвовед, Акимцев прекрасно «слышал» почву. Вот одна из его удивительных записей.

«В 1946 году нами была сделана попытка на основе современного генетического почвоведения наметить общие закономерные связи между типом и качеством вин и почвенными условиями.

В краткой формулировке они следующие.

Подзолистые почвы с кислой реакцией, малым содержанием органических веществ и слабой минерализацией почвенных растворов дают наиболее совершенные столовые вина легкого типа (имеретинские, бордоские, рейнские).

Бурые и коричневые почвы со слабой кислой реакцией, большим содержанием минеральных коллоидов и карбонатными нижними горизонтами формируют тяжелые столовые вина (кахетинские, венгерские, бургундские, североитальянские).

Переходные коричнево-подзолистые почвы характерны промежуточными типами столовых вин (во Франции «маленькие бургундские»). Они дают легкие десертные вина типа сотернских, токайских, ауслезевейнов, оригинальные вина Западной Грузии (Хванчкара) и др.

Перегнойно-карбонатные почвы (рендзины) коричнево-подзолистой зоны для виноделия представляют особый интерес. В районах этих почв созданы непревзойденные образцы игристых вин (шампанское во Франции и советские в Абрау). Они дают наиболее тонкие виноградные водки (коньяки, арманьяки, имеретинскую чачу) и разнообразные столовые вина высоких классов.

Розовые субтропические почвы (терраросса), характеризующиеся высоким содержанием полу-тораокисных коллоидов и карбонатов, благоприятствуют получению ароматных и гармонично сложенных десертных и ликерных вин (крымские мускаты, французские люнели, мальвазии, итальянские лакримакристи и др.). Наиболее тонкие, но малоэкстрактивные вина получаются на сильно известковых и крутых склонах. Более жаркие районы известны такими выдающимися винами, как опорто (портвейны), малага, марсала и другие.

Черноземные почвы с нейтральной реакцией и значительным содержанием перегнойных веществ характерны обильными урожаями виноградной продукции, дающей разнообразные, преимущественно простые вина. Более ценные вина получаются на легких почвах и на склонах в речных долинах (некоторые молдавские, южноукраинские, донские).

Каштановые почвы со слабощелочной реакцией, используемые обычно в условиях искусственного орошения, обеспечивают максимально возможные урожаи винограда. Они дают удовлетворительные белые столовые и сравнительно хорошие крепленые сладкие вина. Лучшими почвами являются лесостепные серо-каштановые и горно-каштановые, дающие нередко тонкие и деликатные образцы среди мухранских, шамхорских, геджухских, матрасинских, баянских, североармянских, среднеазиатских и других вин.

Сероземные почвы сухих субтропиков с щелочной реакцией, небольшим количеством перегноя и с минерализованными растворами повышенного осмотического давления являются одними из лучших для производства крепкосладких вин (ереванские, среднеазиатские, ширазские, исфаганские, алжирские, констанцские).

В сероземной и каштановой зонах Советского Союза встречаются особые сульфатные (гажевые) почвы и карбонатные белоземы. На основании устного сообщения М. А. Ховренко, изучавшего в Испании технологию хересного производства, можно прийти к заключению, что выделенные нами на Кавказе сульфатные почвы (1931) есть не что иное, как испанские барросы, а докучаевские белоземы - распространенные в окрестностях г. Хереса альбаризы.

Барросы, подобно нашим сульфатным почвам, формируются на гипсоносных толщах, носящих название в Испании хезо, а у нас - гажи. Тождественность их устанавливается и аналитическими данными. Барросы и альбаризы характеризуются белой окраской, зависящей от большого содержания, во-первых, гипса, а во-вторых,- углекислой извести (до 30 процентов и выше). Эти почвы представляют наилучшие субстраты для получения совершенно оригинальных хересных вин.

Аллювиальные почвы всех перечисленных зон, особенно луговые, дают высокие урожаи, но вина получаются посредственные или низкокачественные. Лучшие среди них скелетные и карбонатные (ламиани в Грузии, шиферные почвы р. Дуро в Португалии и др.).

Пески, часто без признаков почвообразования, пригодны для получения малоэкстрактивных, преимущественно купажных вин..».
- все это касается и вкуса яблок, думаю аналогия уместна.

[gena48]

--Почвам присущи также два уникальных планетарных процесса - гумусообразование и глинообразование. Глина и гумус - вещества, богатые химической энергией. Их структура по сложности не уступает структуре белков. Причем гумусовые макромолекулы построены на углеродной основе, как и все живое вещество, а глины - на кремниевой или алюмокремниевой основе. Синтез этих двух веществ в почве - одна из загадок функционирования живого вещества на планете. Здесь огромное поле для раздумий об энергетике биосферы. Добавим только, что глино- и гумусообразование происходят в почвах и илах не стерильно, а обязательно при участии микроорганизмов и других форм жизни.

Мы уже привыкли смотреть на почву, как на некий необходимый субстрат для получения урожая, забывая о ее биогеохимической роли в биосфере, складывающейся миллионы лет в течение всей эволюции самой биосферы. Ведь в некотором смысле можно сказать, что почва породила человека. «Почва - наш самый драгоценный капитал. Жизнь и благополучие всего комплекса наземных биоценозов, естественных и искусственных, зависят в конечном итоге от тонкого слоя, образующего самый верхний покров Земли»,- таково мнение одного из ведущих экологов мира - бельгийца Ж. Дорста.

Почва не только дает жизнь растениям. Почва - это и удобный дом для огромного количества микроорганизмов и почвенных животных, обеспечивающих ее развитие. Включаясь в цепи питания, они включаются в круговорот химических элементов в биогеоценозе, совершая огромную работу по преобразованию и перемещению минерального, органического и биоорганического вещества. Участвуя в биологическом круговороте в системе «почва-растение-почва», микроорганизмы и животные прямо и косвенно воздействуют на почву, преобразуют ее, придают ей новые химические и физические свойства. Одни микроорганизмы, живя в почве, из простых минеральных веществ создают сложные химические соединения, на базе которых выстраивается целая цепочка пищевых (трофических) связей, другие замыкают эти пищевые цепи, питаясь трупами и растительным опадом, минерализуют органические вещества.

[Александр Кузнецов]

И это ещё не всё.
Микромир почвы обеспечивает растения фитормонами экзогенного происхождения. Наряду с полным набором элементов питания. И в таких благоприятных условиях лучшим образом проявляются генетически (наследственно) обусловленные признаки сортов.

И Ваши примеры по винограду вполне согласуются с темой о колоннах. Потому как колонновидные формы яблони и сорта, это растения интенсивного типа. Так же как и виноград. На которых очень легко проследить это влияние микромира почвы.

[Нюра]

Микромир почвы обеспечивает растения фитормонами экзогенного происхождения.

Расшифруйте, пожалуйста.

ЭКЗОГЕННЫЙ — имеющий внешнее происхождение, вызываемый внешними причинами. (С) Словарь иностранных слов русского языка

фитормоны, это наверное опечатка, вероятно фитогормоны

ФИТОГОРМО́НЫ (ростовые вещества), химические вещества, вырабатываемые в растениях и регулирующие их рост и развитие.

Итак, фитогормоны вырабатываются в самих растениях.
Микромир почвы как бы не при делах.

Не поняла.

[gena48]

Микромир почвы обеспечивает растения фитормонами экзогенного происхождения.

Расшифруйте, пожалуйста.

ЭКЗОГЕННЫЙ — имеющий внешнее происхождение, вызываемый внешними причинами. (С) Словарь иностранных слов русского языка

фитормоны, это наверное опечатка, вероятно фитогормоны

ФИТОГОРМО́НЫ (ростовые вещества), химические вещества, вырабатываемые в растениях и регулирующие их рост и развитие.

Итак, фитогормоны вырабатываются в самих растениях.
Микромир почвы как бы не при делах.

Не поняла.

- милиарды лет назад голые скальные породы заселили микробы, грибы , водоросли, лишайники и образовали почву. Они живут почти не меняясь все эти миллиарды лет в своем мире ( в почве и в кишечнике человека и животных).
= Корни растений научились жить позже, в симбиозе с ними и использовать не только азот-фосфор-калий, который они делают доступным, а использовать, прежде всего, фитогормоны, витамины и другие органические вещества, которые вся эта почвенная биота производит в несметных количествах. Поэтому на почве не отравленной «химией» растения меньше болеют и лучше растут.
- корни растений выделяют фитогормоны для роста и привлечения, например, грибов, а грибы выделяют фитогормоны полезные для растений.

[babay133]

АК имел ввиду наверное догадки по поводу (как всегда) грибов - источников фитогормонов в почве (микоризе)

[Тарабук]

Александр!
Значения ср.суточной июля и августа (+12-14С) - не занижены?
Тогда какие ночные температуры в эти месяцы ?

Среднесуточная температура - температура, полученная от деления на два суммы ночной и дневной температур

[Тарабук]

Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

...И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

бактерии и растения несколько разные организмы да и вполне возможно что опыт был проведен не совсем корректно
если этот вывод переносить на человека с его фантастическим количеством клеток - то водочки слегка перебрал ( грамотное воздействие на фенотип ) вот получите миллион мутаций
что по улицам мутанты бродят ????
мутации не так часты как нам хотелось бы , а то бы было у кого 20 конечностей у кого15 , а кто то и вовсе без конечностей , а растения на что были бы похожи? все фантасты отдыхают при таком возрастании уровня мутаций

[Александр Кузнецов]

Микромир почвы обеспечивает растения фитогормонами экзогенного происхождения.

Расшифруйте, пожалуйста.
Не поняла.

Да, все очень просто.
Покажу на примере Гиббереллина.

Набираем в поисковике слово Гиббереллин, находим массу ссылок:

"Гиббереллин - фитогормон, стимулирующий рост растений. Гиббереллин есть продукт жизнедеятельности гриба гибберелла (gibberelus), представляющего собой половую стадию одного из видов фузариума".

"Гиббереллины — класс веществ, сходных с органическими кислотами, получаемыми из гриба гиббереллы. Являются стимуляторами роста растений, ускоряют развитие листвы, созревание семян".

"ГИББЕРЕЛЛИНЫ, группа прир. регуляторов роста растений (фитогормонов). Стимулируют деление клеток, рост стебля, ускоряют цветение, задерживают старение листьев и плодов благодаря активированию синтеза нуклеиновых к-т и белков".

И т.д. и т.п.

Так вот, на сегодняшний день учеными описаны более 100 гиббереллинов. То есть, фитогормонов, вырабатываемых ни растениями, а грибами. Но, которые оказывают влияние на процессы биосинтеза растений.

Но, благодаря фитогормонам экзогенного происхождения (грибного) растения лучше развиваются, у них укрупняются плоды и ягода, значительно повышается продуктивность.
И даже ускоряется срок плодоношения сеянцев (по возрасту).
Например, кедры начинают цвести в 5-летнем возрасте, вместо 15-25 летнего возраста..
http://fotki.yandex.ru/users/41566412/album/55934/

Касательно колонн. Они реально начинают плодоносить даже на холодных почвах. И даже саженцами-однолетками. http://fotki.yandex.ru/users/41566412/album/55918/

[Александр Кузнецов]

АК имел ввиду наверное догадки по поводу (как всегда) грибов - источников фитогормонов в почве (микоризе)

Микориза тут ни при чем (потому что это особый случай симбиоза).
А грибы, да, являются источником фитогормонов экзогенного происхождения.
Любые выделения грибов попадают в почву и субстрат мульчи. И фитогормоны в том числе. То есть, в среду обитания грибов, и корней растений. И прекрасно способны всасываться корнями. И влиять на биохимию растений.

А приведенные выше ссылки на фото, подтверждение тому.
И это не фотомонтаж.
По кедрам получен комментарий специалиста по кедрам Горошкевича С.Н. (Томск).
По колоннам- комментарий специалиста по этому типу (форме) яблони- Качалкина М.В.
Вывод единый. Такое поведение растений- "это влияние микробиологической активности почв, и фитогормонов экзогенного происхождения".
То есть, показательны те случаи, когда растения не могут по какой-то причине сами выработать фитогормоны (по возрасту, либо от условий: низких температур почв и т.д.)

Кстати, аналогичное поведение по кедрам наблюдалось ни только у меня. И тоже при грибной агротехнологии выращивания растений. В Казани, например.

[gena48]

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

...И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

бактерии и растения несколько разные организмы да и вполне возможно что опыт был проведен не совсем корректно
если этот вывод переносить на человека с его фантастическим количеством клеток - то водочки слегка перебрал ( грамотное воздействие на фенотип ) вот получите миллион мутаций
что по улицам мутанты бродят ????
мутации не так часты как нам хотелось бы , а то бы было у кого 20 конечностей у кого15 , а кто то и вовсе без конечностей , а растения на что были бы похожи? все фантасты отдыхают при таком возрастании уровня мутаций

--приобретение генетической информации извне – крайне редкое событие. Уничтожение чужеродной ДНК –это норма самосохранения любого организма от бактерии, до человека.
В любой клетке постоянно есть активные нуклеазы которые расщепляют чужеродную ДНК , заодно и собственные мутации, если посчитают их чужеродными.
Но! Я писал о другом. Растения ( как и любая клетка) имеют огромные возможности адаптации и множество механизмов. Это и прямой генетический обмен ДНК через мембрану, ( у низших организмов) , и с помощью плазмид и вирусов (фагов).
Открыты транспозоны – которые переносят геном ДНК на плазмиду и фаг и на другую ДНК.
- Но я писал немного о другом. Все живое имеет рецепторы на мембранах и связь со средой. При стрессах, угрозе гибели вида, включаются спящие механизмы адаптации, происходит экспрессия раннее незадействованных генов и включаются механизмы для увеличения числа мутаций с целью выживания вида, за счет появления новых генов.
-- Господи. Современный человек жрет не фрукты-овощи со своего экологического сада без химии, как у меня. а с Е-добавками, которые часто мутагены, А многие лекарства - супермутагены. Посмотрите, вокруг вас все люди это мутанты.

[Александр Кузнецов]

Геннадий Федорович, считаю Ваши выводы и замечания по теме очень справедливы и актуальны. Независимо от противоположного мнения оппонентов.

В своей практике замечал интересные изменения сортов, по сути- клонов, но заметно отличных от исходных форм.
Например, по таким растениям интенсивного типа, как ремонтантные сорта малины, земляники; яблони колонновидной, винограда.
У плодов меняется вкус, размер, окрас. Они становятся вкуснее, крупнее и ярче окрашены. И в дальнейшем, эти признаки закрепляются у корнесобственных растений, взятых как отводки от исходных сортов и форм, но с измененными признаками.

[Александр Кузнецов]

Интересный момент в теме селекции колон. форм яблони.
Исходный сорт Важек-Макентош (Starkspur Compact Mac- McIntosh Wijcik), используемый как отцовская форма (пыльца), передает свойства колонновидности своему потомству. Хотя, в последующем, колонновидные сорта передают признаки колонновидности только через материнскую форму, от посева семян сортов-колонн. Примерно 50:50. Но не через опыление других сортов.

Первые сорта колонн серии КВ, проф Кичина В.В. так же получил используя пыльцу McIntosh Wijcik.

Вот пример. http://www.cyberfruit.net/apple/macexceldescription.asp
MacExcel: O-522 (Red Melba x R6T68 (include Jonathan Rome Beauty and M. Floribunda 821 in its ancestry)) x Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik)

[Тарабук]

Ну вас с Лысенковщиной занесло.....

Вы угадали. И Геннадий Фндорович уже давал ссылку от том, что Лысенко был прав!!!

...И это даже не Лысенковщина. А откровенное вранье. Ведь из двух мнений, одно ложное, по определению.
Так какое по Вашему?

погуглите статьи М.Голубовского -и найдете интересное-"..Дискуссия об адаптивных мутациях
В 1988 г. в журнале “Nature” появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых “направленных мутаций”. Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один—два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе “глюкозных” делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном
В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.
В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот ].
Публикации Кэйрнса и Холла немедленно вызвали бурную дискуссию. Итогом ее первого раунда стало выступление одного из ведущих исследователей в области подвижной генетики Дж.Шапиро. Он кратко обсудил две основные идеи. Во-первых, клетка содержит биохимические комплексы, или системы “естественной генетической инженерии”, которые способны реконструировать геном. Активность этих комплексов, как и любая клеточная функция, может резко меняться в зависимости от физиологии клетки. Во-вторых, частота возникновения наследственных изменений всегда оценивается не для одной клетки, а для клеточной популяции, в которой клетки могут обмениваться между собой наследственной информацией. Кроме того, межклеточный горизонтальный перенос с помощью вирусов или передачи сегментов ДНК усиливается в стрессовых условиях. Как считает Шапиро, эти два механизма объясняют феномен адаптивных мутаций и возвращают его в русло обычной молекулярной генетики Каковы же, на его взгляд, итоги дискуссии? “Мы нашли там генетического инженера с впечатляющим набором замысловатых молекулярных инструментов для реорганизации ДНК-молекулы” ...
- поэтому все советы Игоря основанные на " генетике в домолекулярную эру" неинтересны, ошибочны, примитивны...
- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

я специально скопировал Ваш пост что бы пояснить некоторые моменты
1 гены уже были мутированны на момент эксперимента а не во время его
2 термин адаптивные мутации у Вас взят в кавычки отсюда напрашивается вывод что его не существует
3 делать какие либо выводы по одному эксперименту особенно в биологии крайне не корректно

- при грамотном воздействии на фенотип, частота адаптивных мутаций возрастает в 100 милионов раз.

бактерии и растения несколько разные организмы да и вполне возможно что опыт был проведен не совсем корректно
если этот вывод переносить на человека с его фантастическим количеством клеток - то водочки слегка перебрал ( грамотное воздействие на фенотип ) вот получите миллион мутаций
что по улицам мутанты бродят ????
мутации не так часты как нам хотелось бы , а то бы было у кого 20 конечностей у кого15 , а кто то и вовсе без конечностей , а растения на что были бы похожи? все фантасты отдыхают при таком возрастании уровня мутаций

--приобретение генетической информации извне – крайне редкое событие. Уничтожение чужеродной ДНК –это норма самосохранения любого организма от бактерии, до человека.
В любой клетке постоянно есть активные нуклеазы которые расщепляют чужеродную ДНК , заодно и собственные мутации, если посчитают их чужеродными.
Но! Я писал о другом. Растения ( как и любая клетка) имеют огромные возможности адаптации и множество механизмов. Это и прямой генетический обмен ДНК через мембрану, ( у низших организмов) , и с помощью плазмид и вирусов (фагов).
Открыты транспозоны – которые переносят геном ДНК на плазмиду и фаг и на другую ДНК.
- Но я писал немного о другом. Все живое имеет рецепторы на мембранах и связь со средой. При стрессах, угрозе гибели вида, включаются спящие механизмы адаптации, происходит экспрессия раннее незадействованных генов и включаются механизмы для увеличения числа мутаций с целью выживания вида, за счет появления новых генов.
-- Господи. Современный человек жрет не фрукты-овощи со своего экологического сада без химии, как у меня. а с Е-добавками, которые часто мутагены, А многие лекарства - супермутагены. Посмотрите, вокруг вас все люди это мутанты.

1 каким путем уничтожается своя мутировавшая ДНК?
2 каким путем расчитывается что при одной мутации ДНК стало чужеродной а при другой нет?
3 как происходит перенос ДНК через мембрану? может в месте переноса мембран нет?
4 геном ДНК - это как? может геном отдельно а ДНК то же отдельно?
5 хотелось бы знать какие рецепторы есть на мембранах у яблони? и о каких мембранах идет речь?
6 хотелось бы знать где в тех же яблонях находится механизм для включения мутаций и что он собой представляет?

чем дальше на север тем яблони всё больше вымерзают - что то здесь не так в свете цитируемой статьи