Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Пузенко Наталья писал(а):

АндрейВ писал(а):Я понял как самым простым способом, без кильчевателя и прочих прибамбасов укоренить виноградные чубуки... А Вы про что?

Вот смотри как мои лежат черенки

Для себя выделила именно это- простоту и надежность метода, однажды забыв на шкафу в прихожке принесенный с участка посадочный материал. Укоренилось на отлично- с тех пор и пользуюсь им постоянно.

Наталья.Вы тряпку как часто мочите?Или не мочите совсем?

садовник писал(а):

Пузенко Наталья писал(а):

АндрейВ писал(а):Я понял как самым простым способом, без кильчевателя и прочих прибамбасов укоренить виноградные чубуки... А Вы про что?

Вот смотри как мои лежат черенки
..........Изображение
Для себя выделила именно это- простоту и надежность метода, однажды забыв на шкафу в прихожке принесенный с участка посадочный материал. Укоренилось на отлично- с тех пор и пользуюсь им постоянно.

Наталья.Вы тряпку как часто мочите?Или не мочите совсем?

Садовник, я всегда всем своим ученикам, когда обучала своему методу проращивания, говорила что надо через 10 дней размотать, посмотреть. Если появилась плесень- значит, ткань неплотно прилегает и тогда надо промыть черенки, тряпочку и все завернуть снова, причем те черенки у которых уже появился каллус, как бы поближе к "выходу", то есть к краю тряпочки что бы потом не поломать корни при вытаскивании с пакета.
Но последние годы проращиваю лишь для друзей и родни- и просто уже заворачиваю в тряпку автоматически и кладу повыше куда нибудь на шкаф. Или на окно так, что бы нижняя часть была над батареей, а верхняя упиралась в стекло. Понимая что через 10 дней будет только каллус- я просто беру эти "гранатки" с черенками и доливаю просто туда внутрь водички. Короче, я упростила процесс до минимума. Но укореняются даже малыши- вот смотрите показывала как укоренять совсем тоненькие череночки-
вот так они лежа в "маленькой гранате"
Вот такие у них корешочки

Дима68 писал(а):

Пузенко Наталья писал(а): И 4-е что вы не написали- если хочется для себя, для сохранения и размножения сорта вырастить саженец и преследовать только одну цель- что бы он вырос за лето и дал мощную корневую систему и вызрела лоза для урожая следующего года- вот тогда стоит прорастить его дома любым способом который вам по душе.

Выделенное актуально в первую очередь для участков с хорошим прогреванием почв (южные склоны, южные регионы).В условиях северного виноградарства саженцы, выращиваемые в комнатных условиях при пересадке на постоянное место, при заглублении корневой системы в плохо прогретый слой почвы, уходят в покой на 1-1,5 месяца. И трогаются в рост только после адаптации. О вызревании лозы на ягоду будущего года речи может и не быть вовсе. Причем одни и те же сорта могут вести себя совершенно по разному на разных участках. Бывают приросты и по 3 метра, но скорее как исключение из правила. Обычно прирост вызревает на 40-50 см.
Саженцы, выращиваемые через школку, с укрытием грунта черной пленкой, с заглублением корневой на 10-15 см обычно получаются лучшего качества. Но и здесь не получается получить ягоды на второй год после укоренения черенка. Получение урожая на 2 год после посадки складывается из многих факторов, не всегда зависящим от виноградаря, поэтому лучше все же планировать плодоношение на третий год от укоренения. Разочарований меньше будет.

Дмитрий, вы и правы и нет.
В условиях ЛЮБОГО не только северного виноградарства саженцы, выращиваемые в комнатных условиях при пересадке на постоянное место (ну естественно должна быть районированная посадка на нужную глубину) задержатся в развитии на 2 недели, но не 1-1,5 месяца как вы пишете. И дело тут не в прогреваемом слое почвы (у нас же тоже такое происходит, а сажаем у теплую землю). Просто срабатывают биологические часы самого саженца, основанные на физиологии растения и его ростовых веществ. Он 2,3-3 месяца вегетировал в квартире и все- начинать будет вызревать прямо в квартире. Нижняя часть начнет белеть и затем вызревать.... и ничего тут не сделаешь- природа.
А вот то что северное- южное виноградарство- это сказки для начинающих.
Есть физиология растения- давайте на нее и опираться. Кесарю-кесарево. Определенные физиологические процессы проходят без нашего ведома- вызревание так же естественно как полет птиц на юг.....

Дима68 писал(а):

Пузенко Наталья писал(а):Дмитрий, вы и правы и нет.
Просто срабатывают биологические часы самого саженца, основанные на физиологии растения и его ростовых веществ. Он 2,3-3 месяца вегетировал в квартире и все- начинать будет вызревать прямо в квартире. Нижняя часть начнет белеть и затем вызревать.... и ничего тут не сделаешь- природа.

Наталья, конкретно в моих, не совсем холодных условиях, была задержка в вегетации и до 2,5 месяцев. И до двух-трех недель. Озвученный срок покоя (в 1-1,5 месяца) - весьма усреднен. Вызревать пророщенный черенок начинает никак не раньше высадки в грунт(опять же в моих конкретных условиях). И лишь после вызревания части лозы начинается вегетация. Побеги, решившие показать себя, скажем, в августе месяце не вызревают никогда, вне зависимости от физиологии растения.
Считаю, что выше перечисленное происходит из-за адаптации укорененного черенка в квартирных условиях, где нет ночных перепадов температур или не созданы перепады, адекватные полевым. В квартире температура в районе корневой в дневные часы может достигать и 25 и 30 градусов. На постоянном месте - 15-ти - 20-ти в лучшем случае. При высадке саженец (его корневая система) получает шоковый удар, и стремится к вызреванию. Происходит накопление питательных веществ в ущерб росту корневой. Потом этот крахмал уйдет в ту часть растения, что не в состоянии вызреть, т.е. будет потрачен впустую. Я в свое время часто, для гарантии, высаживал по 2 саженца в посадочную яму, а к осени более слабый удалял. Эти саженцы всегда имели плачевное состояние. Единичные короткие корни и много всасывающих корешков. Удивительно, что ни один саженец не заглнулся после зимы. Из школки - совсем другое дело.

Дмитрий, вы пишете о конкретных данных, причем проведенных единично в отдельно взятом участке (вашем).
Я официально вам подтверждаю, что лоза в теплицах при постоянной температуре вызревает. В комнатных условиях происходит то же самое.
Обратите внимание на фото- нижняя часть лозы уже начала вызревать, а до высадки в грунт еще месяц.... за это время она вызреет почти на метр в комнатных условиях..

При высадке в ОГ (я предпочитаю перевалку что бы не травмировать саженец) , корни вдруг получают подарок- влагу, питательные вещества и возможность бесконечного роста. В этот момент корневая система "забывает" о надземной части растения- еды полно, свобода, е-моё!!!!! Она начинает усиленный рост и это вызывает естественную задержку развития надземной части растения. Как только проходит адаптация корневой системы к новым для нее условиям- начинается рост надземной части саженца. В это время, как правило, созревшие почки начинают пробуждаться и давать новые побеги. Редко продолжает расти основной побег дальше.

Это нельзя предотвратить, это физиология, но наша задача в том, что бы умно и умело использовать эти явления в свою пользу. Я стараюсь при высадке дома сажать с таким расчетом что бы вызревание лозы происходило уже дома, а саженец высаживаю в ОГ уже на грани- вот-вот он должен начать второй рост.

Дима, я сегодня днем отвечу, ладно?
Извини, была занята и не смогла сразу ответить.

Дима68 писал(а):Наталья, не только. Наблюдения на самом деле собирательные. И основной фактор задержки роста - глубина посадки и местоположение участка, его экспозиция. На других участках не корчевал лишние растения, поэтому и акцентировал внимание на конкретно свой участок. Жалко, но мне такое раздолье на подоконнике под виноград никогда не выделялось. Вечно приходилось конкурировать с цветами\перцами\баклажанами\томатами. Поэтому и емкость под закрытый грунт регламентировалась 2-2,5 литрами. Может быть объем тары влияет на вызревание лозы? Средний прирост к высадке (5-10 июня) составлял 100 см. Если держать дольше, то может и у меня бы лоза вызрела?
.........Как часто Вам приходилось выкапывать такие растения осенью? Какой состав грунта на Вашем участке? Экспозиция? Глубина пятки черенка при высадке?
Сам уже давно не выращиваю в квартире. А вот для желающих укоренять этим способом, о схеме подсушивания корневой в комнатных условиях, будьте добры пару реплик...
........]Если представить, что вегетация из-за заморозков прекратится в середине сентября (что соответствует реалиям северного виноградарства), то в какие сроки рекомендовали бы высадку растений в открытый грунт? И чем гарантировали бы вызревание побегов "второй волны"?

Дмитрий, на сколько глубоко вы сажаете и какая температура почвы у вас при посадке на этой глубине? Я высаживаю в ОГ когда лист на основном винограднике достигает примерно в диаметре 5-10 см. Это сигнал для меня- можно высаживать вегетирующие саженцы. Но опять таки - после комнатных условий они уже с почти вызревшей древесиной и мне остается только стимульнуть их на вторичный рост- что и делаю пр помощи регуляторов роста и дополнительных подкормок. Мне надо что бы процесс пошел как можно быстрее и лоза успела вызреть и вырасти. Я никогда не выкапываю свои саженцы осенью- они нужны мне для дальнейшего плодоношения. То что высаживаю в школку для продажи- да, осенью выкапываю, но там тоже свои сложности- они должны быть небольшими что бы влезть в посылку, поэтому приходится сначала работать по ним стимуляторами роста, а потом, наоборот, ретрадантами, что бы вызвать лучшее развитие корневой системы, а рост верхней части саженца приглушить, но это уже другая тема для разговора.
Вот я и мои однолетки на участке, как видите- я выращиваю две-три лозы за лето, но длинные, стимулируя их рост и вызревание. На следующий год я планирую получить с них урожай.

Отвечаю на ваши вопросы- почва на участке светло-каштановая с тяжелым суглинком. Глубина посадки саженца для плодоношения - примерно 40 см, посадки черенка в школку для выкопки и продажи меньше- см 20 примерно.
Для желающих сделать как я поделюсь и секретом выращивания в комнатных условиях перед высадкой в ОГ- вы верно подметили- подсушивание грунта, умничка. Именно этим приемом пользуюсь в домашних условиях что бы вызвать более раннее вызревание лозы. Начинаю примерно за 1-1,5 месяца до высадки- надо остановить рост, вызвать вызревание и на второй волне роста высадить в ОГ. Вот это цель, а путь достижения что бы не травить себя и семью- регулировка влажностного режима и фосфорная вытяжка под корень, результат на фото.

С цветами\перцами\баклажанами\томатами место не делю, кесарю- кесарево. У меня эти культуры просто высаживаются в ОГ и что вызреет- то его счастье

Дима68 писал(а):Наталья, конкретно в моих, не совсем холодных условиях, была задержка в вегетации и до 2,5 месяцев. И до двух-трех недель. Озвученный срок покоя (в 1-1,5 месяца) - весьма усреднен. Вызревать пророщенный черенок начинает никак не раньше высадки в грунт(опять же в моих конкретных условиях). И лишь после вызревания части лозы начинается вегетация. Побеги, решившие показать себя, скажем, в августе месяце не вызревают никогда, вне зависимости от физиологии растения.

По этой причине, я не рекомендую высаживать саженцы в год укоренения. Ни чего хорошо не получиться, как бы вокруг куста не бегать. Лучше, высадить на следующий год с закрытой корневой системой, а до этого, в зиму, хранить в погребе. Проверено.

РАФАИЛ73 писал(а):

Дима68 писал(а):Наталья, конкретно в моих, не совсем холодных условиях, была задержка в вегетации и до 2,5 месяцев. И до двух-трех недель. Озвученный срок покоя (в 1-1,5 месяца) - весьма усреднен. Вызревать пророщенный черенок начинает никак не раньше высадки в грунт(опять же в моих конкретных условиях). И лишь после вызревания части лозы начинается вегетация. Побеги, решившие показать себя, скажем, в августе месяце не вызревают никогда, вне зависимости от физиологии растения.

По этой причине, я не рекомендую высаживать саженцы в год укоренения. Ни чего хорошо не получиться, как бы вокруг куста не бегать. Лучше, высадить на следующий год с закрытой корневой системой, а до этого, в зиму, хранить в погребе. Проверено.

Это будет похоже на уродца для потехи короля..... нет, так делать нельзя- это же виноград, не огурец.

Пузенко Наталья писал(а):Это будет похоже на уродца для потехи короля..... нет, так делать нельзя- это же виноград, не огурец.

Вы находитесь Волгограде этим все сказано. Если бы проживали на тысячу км севернее, придерживались бы другого мнения. А так ваши советы коту под хвост.

РАФАИЛ73 писал(а):

Пузенко Наталья писал(а):Это будет похоже на уродца для потехи короля..... нет, так делать нельзя- это же виноград, не огурец.

Вы находитесь Волгограде этим все сказано. Если бы проживали на тысячу км севернее, придерживались бы другого мнения. А так ваши советы коту под хвост.

Рафаил, видимо вы молоды и допускаете себе подобные высказывания.... , но в Ульяновске жила моя очень хорошая подруга, она умерла месяц назад. Поверьте, она не делала так как вы советуете и, пользуясь именно моими советами выращивала очень хороший виноград.
Кстати, на съезде северного виноградарства в Хабаровске тоже не нашлось таких кто держал бы саженец год в ведре в погребе..... наверно они не слышали ваших советов и выращивают в Хабаровске виноград по стандартной технологии, давая развитие корневой системы.

Ну а коту своему не надо под хвост мои советы засовывать. Вообще не надо мучить животных разными такими .... ну не знаю как помягче выразиться.
Сказка ложь, да в ней намек- добрым молодцам урок (ну, надеюсь что будет урок )

Дима68 писал(а):Наталья, Вы не правы. Одно время держал саженцы в ведрах до плодоношения, а это никак не меньше трех лет. Делал это по двум причинам. 1. Желание убедится в соответствии сортности. 2.Карантинные меры. Виноград вегетировал на отдельном участке от основного урожая 2 года. И только потом, после визуального осмотра, и нескольких обработок как перед посадкой в ведро, так и при изъятии из него препаратом БИ-58 виноград попадает на основной участок. Такой процедуре подвергались все саженцы из других регионов, пока не обзавелся подвойными сортами. Высаживаемые на постоянное место, никак не походили на те, что для потехи короля. Однолетки ничем не уступали тем, что выкопаны из школки(корневая в ведре прогревается лучше) А на третий год имели и рукава, и сучки замещения, и вступали в нормальное плодоношение на следующий год после посадки.

Вы считаете держать саженцы в ведре 3 года это нормально????
Вы БИ-58 боролись с филлоксерой??? Ну с листовой формой понятное дело- можно, а с корневой думаю шансов мало.... ежегодно приобретая саженцы с филлоксерозараженных районов я поняла что все протравливания бесполезны. Выращиваю саженец дома, срезаю с него черенок зеленки на прививку, а саженец, увы, сжигаю.

Дима68 писал(а):Так ведь саженцы могут так просигналить и в апреле месяце, высадка в нашей зоне в эти сроки совместима только с похоронным маршем о саженцах. Без обозначения сроков начала укоренения разговор теряет смысл. А раннее укоренение подразумевает доп. освещение с правильной подборкой ламп.
Мы сажаем на такую же глубину, 40 см. Но пяточные корни остаются в основном в зачаточном состоянии. Выполняют роль резервных или гарантирующих перезимовку. Основная же масса корней развивается на глубине 25-30 см. Ниже корням не нравится, холодно. Температуру почвы не измерял. Но по глубине развития основных корней можно делать выводы.
Картина коматозного состояния вегетирующих саженцев после пересадки на ПМЖ и на легко прогреваемых песчаных, и на глиноземах и на жирных черноземах одинакова. В то же время и однолетние саженцы из школки без заправки ям органоминералкой так же обычно не отличаются сильным ростом в первый год. Наверное в это трудно поверить.
Т.о. совместно с другими любителями винограда выделили следующие недостатки укоренения в квартире для нашего региона:
1. Высокий процент загнивания корней = выброс средств на ветер при покупке черенков
2. Необходимость увлажнения воздуха в квартире
3. Необходимость подсветки
4. Проявление оидиума уже на стадии укоренения(при несоблюдении пункта 2)
5. Режим полива не должен подразумевать переувлажнения ни при каких обстоятельствах
6. Необходимость адаптации растений против солнечных ожегов(2 стекла на окне задерживают много ультрафиолета) и адаптации к температуре ОГ перед посадкой
7. Посредственный рост растений на ПМЖ.

На все ваше сообщение отвечу сразу, ладно? Сейчас на участке только закончили удобрять виноградник и есть время отдохнуть....
- он просигналит как раз вовремя- когда сочтет приемлимой для себя температуру воздуха и земли в доне корней. Ни раньше ни позже- уж такова природа......
-раннее укоренение действительно предполагает танцы с бубном, но бывает без него никуда и приходится плясать.
-то что у вас саженцы в первый год плохо развиваются- это ваши личная проблема, что то делаете не так. Я на это не жалуюсь.... надо вовремя подкормить, полить, опрыскать- для всего этого нужны знания и я понимаю что если бы я подошла к операционному столу и мне предложили делать аппендицит- у меня было бы это же коматозное состояние.... каждому тут свое, но человек ищущий будет искать в чем причина и научится ее обходить.....
-высокий процент загнивания корней- это просто миф. Сделайте нормальный грунт и прокильчуйте черенки и все будет хорошо.
-С необходимостью увлажнения согласна.... это проблема как и подсветка в ночное время- у меня ламп три над саженцами.
-оидиума в квартире практически не бывает- он не успевает просто появиться....
-режим полива должен быть как можно скупее.... тогда и загниваний не будет корней, а если поливать каждый день- начнутся проблемы.
Солнечные ожоги это норма- такие же проблемы при высадке рассады..... ну что делать- надо с этим бороться и прикрывать саженец в первое время.
- Посредственного роста не должно быть при ПРАВИЛЬНОЙ, умной агротехнике.

Дима68, думаю что тут не разглагольствовать надо, а посмотреть какие могут быть допущены ошибки и умно их избегать. Ежегодно тысячи саженцев высаживают в ОГ со стаканчиков с отличной корневой и приростом- все у людей нормально..... работать надо, я так думаю.

Дима68 писал(а):

Пузенко Наталья писал(а): Сейчас на участке только закончили удобрять виноградник и есть время отдохнуть....

Тоже образовалось немного свободного времени... Снегу сантиметров 10 подсыпало... До начала работ на винограднике где то еще месяц...
Трудно наверное Вам с нами... неспособными организовать правильную и умную агротехнику... вынужденными выращивать томаты\перцы рассадным методом, а не прямым посевом в грунт.
Дискуссию или как Вам удобнее "разглагольствования" поддерживаю лишь по одной причине - Ваши советы и рекомендации слишком во многом для северного виноградарства попадают под оценку, сделанную Рафаилом. Метод умалчивания о некоторых, казалось бы мелочах, не всегда способствует накоплению участниками форума опыта, и не гарантирует защиту от ошибок. Обычно (не хотелось бы так думать о Вас) продавцы черенков таким образом стимулируют покупателей (уже приобретшими черенки) и на покупку саженцев в последующем. У Вас же, наверное, просто не всегда хватает времени на выкладывание полной информации... Поэтому своими дополнениями и пытаюсь заполнить пробелы.И разглагольствования мои преследуют лишь одну цель - попытаться подсказать, как из каждого конкретного черенка получить конкретный саженец, снизить количество выпадов до минимума.

Дима68, я не заинтересована в больших продажах- я продаю ровно столько что бы обеспечить себя новыми формами винограда и поездками летом по селекционерам и виноградарям что бы увидеть новые формы винограда, побывать на семинарах по новым средствам защиты и удобрениям.
Я тоже действую с вами в унисон, стараясь снизить количество выпадов при проращивании черенков и саженцев другими людьми до минимума.
Спасибо вам за помощь и за то что стараетесь дополнить мои сообщения.
На этот форум просила прийти Тамара. Она умерла и я постаралась выполнить ее просьбу- я поэтому здесь.

Дима68 писал(а):

Пузенко Наталья писал(а):- он просигналит как раз вовремя- когда сочтет приемлимой для себя температуру воздуха и земли в доне корней. Ни раньше ни позже- уж такова природа......

Здесь извиняюсь, невнимательно прочитал предыдущее Ваше сообщение... Сам себя ввел в заблуждение, считал, что речь о размере листьев на выращиваемых в квартире саженцах

Ну вот тут мы пришли к единому мнению. Все верно- когда такой лист станет на высаженном на улице кусте винограда- это сигнал к посадке в ОГ молодежи. Причем тут я не исключаю возможность возвратных заморозков- в этот период надо укрывать молодой саженец и не просто спандобдом - я накрываю синтепоновыми одеяльцами.

Дима68 писал(а):

Пузенко Наталья писал(а):Вы считаете держать саженцы в ведре 3 года это нормально????

А что Вас собственно удивляет? У меня нет причин погони за получением с нового сорта или ГФ черенков на продажу или для укоренения. У нас нет такого спроса на новинки, как в южных регионах. Большинство пока различают виноград белый, черный и розовый. От филлоксеры себя хотелось бы защитить... Прививки у нас хорошо удаются не каждый год. Вот в прошлом году ушли в зиму практически не вызревшие окулировки. Хоть и начинали делаться по 6-му - 7-му листу и закончились спустя 10 дней. Поэтому и приходится держать по три года саженцы на карантине.

У меня тоже нет причин высаживать саженец в погоне за новой формой высаживая саженец раньеш в ОГ- это делаю проще, прививаю черенков и получаю кисть уже в первый год и вижу что есть что. Для этого мне достаточно иметь одну почку прошлогоднего побега- обратите внимание на фото- на нем виден быстрый процесс получения кисти новой формы винограда. Привила черным в зеленое и через три месяца вижу кисть и не надо мне для этого держать три года саженцы в ведре.

Дима68 писал(а):

Пузенко Наталья писал(а):Вы БИ-58 боролись с филлоксерой??? Ну с листовой формой понятное дело- можно, а с корневой думаю шансов мало.... ежегодно приобретая саженцы с филлоксерозараженных районов я поняла что все протравливания бесполезны. .

Откуда такая безапелляционность? Подхватили? Какую методику обработок применяли?

Дима, подхватить можно... ну как бы сказать прилично- короче болячку какую нибудь, а я профи- я не "хватаю" ничего. Просто я много бываю в хозяйствах, свое имею и занимаюсь виноградом даже страшно сказать сколько лет.
Если вас успокоит обработка корневой даже системы (не просто опрыскивание листовой массы в ведре) БИ-58- протравливайте. Я знаю что это снизит вероятность, но шанс для филлоксеры выжить- останется.
Я действую только так как написала- пока работает.... филлоксеры нет. Но нет гарантии что ее не завезут к нам просто в фурах или с зараженным материалом мой какой нибудь слишком рьяный сосед.
Все, пошла спать- завтра с утра на участок...

Даже заробЕла,читая диалог профи Можно высунуться с вопросом? Как относитесь к сентябрьской посадке винограда?Дело в том,что растущие 6 сортов укореняла сама чубуки весной,растут нормально..А в последние годы осенью покупала несколько сортов -очень слабо развиваются.Подвал теплый,перезимовать саженец нереально,но был опыт сохранения непристроенных в добрые руки за лето саженцев в прикопе с ,,головой,,Вопрос:лучше сажать на постоян.место в сентябре или закопать с головой до весны?Сажаю вдоль дорожки все сорта через метр, веду в кустовой форме (т.к.места нет),не укрываю,только снег с дорожки,обрезаю на 3 почки,делаю все не по правилам,не как учили ,а как мне удобнее