Когда можно пересадить яблоньки?

[gena48]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F
Вас интересует молекулрная биология?
Начните с этого и далее по ссылкам в глубь на пару лет, изучайте на здоровье.
- Меня интересуют практические проблеммы интродукции растений в свой сад..
- меня интересуют опыты и наблюдения которые описывают А.Кузнецов и В. Железов.

[gena48]

, колонновидные сорта передают признаки колонновидности только через материнскую форму, от посева семян сортов-колонн. Примерно 50:50. Но не через опыление других сортов.

]

Откуда вы это взяли?. Ген колоновидности передается всегда и от отца и от матери, .... по законам наследования доминантного гена.
-- http://www.belsad.by/conference3/confer ... 2010/1.doc

«…Новое направление в селекции яблони на слаборослость и компактность на моногенном уровне, стало возможным после обнаружения в 1964 г. спонтанной мутации сорта Мекинтош. Многочисленные скрещивания, выполненные исследователями в разных странах, убедительно доказали, что колонновидная форма кроны контролируется одним доминантным геном “Со”.Исследования в данном направлении почти одновременно начали за рубежом и в России. В результате привлечения в селекцию яблони доноров колонновидности (ген “Со”) путем традиционных селекционных скрещиваний были получены сорта с компактной (колонновидной) кроной и спуровым типом плодоношения…»
_ ключевые понятия – моногенность, доминантность, традиционные скрещивания.
Александр, не заморачивай себя, я еще раз почитал - проф. В.В. Кичины "Колонновидные яблони" М., 2002г.. но до конца, на 12 ст. четко сказано –« … большие морфологические различия по длине междоузлий … и другим признакам… все это в пределах нормы генотипа…»
Я нигде не нашел подтверждения твоей «заморочки» что «…нет ни одного случая, когда донором колонновидности выступает отцовская форма. Всегда только материнская….»
-Рей Уоткинс в Англии 30 лет работает по генетике колонн, и нигде об этом даже не намекает.

[Просто кваша]

Про пол в данном контексте нипонял, извините

[Александр Кузнецов]

Интересный момент в теме селекции колон. форм яблони.
Хотя, в последующем, колонновидные сорта передают признаки колонновидности только через материнскую форму, от посева семян сортов-колонн. Примерно 50:50. Но не через опыление других сортов.

Откуда вы это взяли?. Ген колоновидности передается всегда и от отца и от матери, он с полом не скреплен.

Из книги проф. В.В. Кичины "Колонновидные яблони" М., 2002г.. И из собственного опыта, и опыта селекционеров, которые использовали пыльцу колонн. сортов Кичины В.В. Но, при этом ни разу не получили колонновидных форм от посева семян от обычных сортов (не колонн), опыленных колоннами. Спуровые формы получили, а колонн-нет.
Такая же картина наблюдалась и у меня, из года в год, начиная с 2002г.. От посева семян колонн. форм и сортов опыленных колоннами, сеянцы- колонны от сортов колонн получаются, а наоборот, никогда. И это ни единичные сеянцы. А ежегодно от 10 до 20 тысяч сеянцев от посева семян. Как колонн, так и не колонн. форм, опыленных колоннами.
Но, в опыте были использованы только сорта селекции В.В.Кичины. Других просто не было. А теперь есть. Вот с ними и продолжу опыты.
И особенно с сортом Важек-Макентош.

А если есть книга Кичины В.В., то посмотрите на стр. 8, цитирую: "Согласно генетической структуре колонновидных форм нашего института мы должны получать от скрещивания колонн с неколоннами около 50% сеянцев с колонновидным габитусом, и это мы получаем регулярно".

А потом проследите родословную описанных в книге сортов. И нет ни одного случая, когда донором колонновидности выступает отцовская форма. Всегда только материнская. За исключением сорта Важек-Макентош.
Как ни странно, но это факт.

Возможно, имеются иные случаи, получения сеянцев колонн. форм от использования пыльцы колонн. сортов.. Но, они не описаны в книге. И мне не известны тоже?

Если найдете такую информацию, буду очень признателен.

[Александр Кузнецов]

У меня вообще подозрение, что McIntosh Wijcik, это тетраплоидная химера по признаку колонновидности.
(У него как и у большинства тетраплоидов и триплоидов характерно крупные листья, короткая плодоножка, утолщенные побеги).
А колонны- сорта- это триплоиды по этому признаку. Только в этом случае справедливо то, что происходит в опытах. Потому как у триплоидов пыльца стерильна (частично).

Недаром проф.Кичина В.В. касается этого вопроса в книге. Называя колонновидные сорта- "химерами" . И допускает возможность "расхимеривания". То есть, потерю признака колонновидности при определенных условиях. (стр.12).

Что и случилось в моем опыте с прививкой колонн. сортов на грушевом подвое. Признак колонновидности был утрачен полностью. Эти же колонновидные сорта растут на грушевом подвое как обычные карликовые сорта-кольчаточники. И даже спуровость не выражена. Мельче становится лист, плоды.

Вот таким становится Арбат на грушевом подвое.



Вот такими становятся номерные элитные формы колонн на грушевом подвое. То есть, вовсе НЕ колоннами. Происходит полное "расхимеривание" признака колонновидности.



И есть сомнение в том, что ген колонновидности Со, отвечает один за этот признак. В настоящее время высказываются предположения, что это не совсем так. За этот признак отвечает комплекс факторов.

И судя по тому что в семье сорта Макентош, очень много генетических природных мутантов , как триплоидов (Red McIntosh), так и тетраплоидов (Dermen McIntoshа, Johnson McIntosh, Kimball McIntosh). То вполне вероятно, что у Важека колонновидная мутация такого типа тетраплоидной "химеры" по этому признаку.
Тогда становится справедливым факт наследования этого гена колонновидности (комплекса), если это тетраплоидная "химера" по Важеку Макентош, и триплоиды по этому признаку колонновидные сорта (производные от Важека). Которым передается этот признак вначале от Важека, далее только через материнские формы (выросшие из семян).

Но, это всего лишь мое предположение. В котором желательно разобраться.

[toliam1]

...Вот пример. http://www.cyberfruit.net/apple/macexceldescription.asp
MacExcel: O-522 (Red Melba x R6T68 (include Jonathan Rome Beauty and M. Floribunda 821 in its ancestry)) x Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik)

Прошу извинить, уважаемые генетики, но приведенный пример больше соответствует фотошопу, чем элементарным принципам сохранения прочности в конструкции.

[Александр Кузнецов]

...Вот пример. http://www.cyberfruit.net/apple/macexceldescription.asp
MacExcel: O-522 (Red Melba x R6T68 (include Jonathan Rome Beauty and M. Floribunda 821 in its ancestry)) x Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik)

Прошу извинить, уважаемые генетики, но приведенный пример больше соответствует фотошопу, чем элементарным принципам сохранения прочности в конструкции.

Да хоть чему он пусть соответсвует. Фото взяты по приведенной ссылке. Своих фото таких сортов нет, пока. Потому как и сортов в коллекции нет.

И в связи с этим, есть задача, касательно селекции колонн. форм. Надо брать донором колонновидности лучшие европейские сорта: французские, чешские, польские, немецкие, украинские, латвийские, а так же канадские и т.д.
Потому как это ещё и доноры вкуса.

А зимостойкой парой в гибридизации, то есть донором зимостойкости, не ухудшающей вкуса, лучше брать ГФ антоциановой сибирки (производной от сибирской ягодной яблони и потомков яблони Недзвецкого, через Дусены Будаговского).

Поэтому, ставлю задачей поиск таких колонновидных сортов (европейских). И не важно какая у них зимостойкость. Есть много способов их выращивания для получения стабильного плодоношения. С целю получения гибридных семян.

И буду признателен всем, кто окажет посильную помощь в вопросе поиска сортов- колонн европейских и канадских.

И это может быть вторым этапом селекции колонн для Сибири, вкусных и зимостойких.
Первый этап использования сортов колонн селекции Кичины В.В. пройден. (приоритет в выборе этих сортов был по причине их наибольшей зимостойкости из всех сортов колонн, особенно европейских).
Пора двигаться дальше.
Уже с пониманием того, что зимостойкость европейских сортов доноров колонновидности не имеет особого значения. Большее значение имеет тот факт, что такие сорта могут быть и донорами вкуса. Это более важно на данном этапе.

[gena48]

- очень интересные, искренние раздумья человека, недавно опубликованные и затерявшиеся на просторах интернета на интересующую тебя тему.
http://abak47.narod.ru/Kolonna.htm о колоннах и институтах.
http://abak47.narod.ru/OcenkaGrusha.htm о грушах и адреса...
-"...Московские специалисты (Казаков О.Г., Кичина В.В.) более практично, я бы сказал – современно, на западный лад, относятся к садоводству и сумели выхватить главное, предельное по интенсивности направление развития современного мирового садоводства, основанное на использовании спуровых колонновидных деревьев на клоновых подвоях, обладающих максимальной эффективностью, примерно вдвое более высокой, чем у сеянцевых подвоев на единицу объема почвы. Они – по их утверждению - сумели в принципе решить самый главный, ограничивающий использование таких деревьев в нашей зоне, вопрос недостаточности зимостойкости у большинства «западных» (европейских, американских) сортов деревьев спурового карликового типа, адаптировав их к местному климату на уровне приемлемой достаточности для большинства мест Подмосковья, путем скрещивания западных отработанных – хорошо себя зарекомендовавших - образцов спуровых сортов с отечественными высоко зимостойкими сортами.



Преимущества таких спуровых минидеревьев при закладке промышленных садов многими, скорее даже преобладающим большинством российских специалистов средней и северной зон ЦР и даже ЦЧР оспариваются, в силу как инерционности представлений и самой садоводческой практики (включая стремление использовать по максимуму задел имеющейся техники, специалистов, питомников с их составом маточных деревьев определенных старых сортов и типов подвоев и т. п.; заметим, что сами деревья растут многие годы и даже десятилетия, и даже их госиспытание, от начальной селекции через постепенно суживающийся отбор до выбора лучших, пригодных для использования в данной зоне – т. н. «районирования» – занимает обычно около трех десятилетий, а часто и более.). (Прим. Хотя, о чем прочитал почти через год после напимания этих строк, только чт, получив новую литературу из ВНИИГиСПР, И. В. Мичурин моментально среагировал на это, тогда абсолютно новое и непривычное направление – минимизации плодовых деревьев и перехода садоводства на интенсивный путь качественного развития.) В том числе, в частности, и на данной конференции, приводятся аргументы в пользу практического применения для промышленных садов карликовых деревьев на вставочных подвоях, как правило, дающих в эквиваленте полукарликовые деревья (даже не карликовые, и тем более не миникарликовые). Некоторые уважаемые «мастодонты», (например, уважаемый В. И Сусов., многолетний руководитель сада ТХСА, внесший большой вклад в развитие Подмосковного садоводства) - до сих пор даже полукарлики (в нашей зоне, не говоря о карликах и тем паче миникарликах и спуровых «колоннах») не признают, отрицая их преимущества, традиционно предпочитая им обычные сильнорослые деревья, даже сорта с огромной кроной. И я их прекрасно понимаю, зная ту цену дополнительного труда, который требуется для их успешного выращивания простому (небрежному или слишком занятому другими делами) садоводу, который не привык сильно утруждаться и с обычными (сильнорослыми, довольно неприхотливыми) деревьями, растущими еще от дедушек-бабушек, почти как березы-сосны в лесу. Таким карликовые (и даже полукарликовые) деревья не вырастить – будут чахнуть годами - это если посадочная яма терпимо по качеству была сделана - пока не погибнут, лучше уж, если погибнут сразу...."

[ЛОА]

Геннадий Федорович! Ссылки то одинаковые.

[gena48]

Геннадий Федорович! Ссылки то одинаковые.

http://abak47.narod.ru/Kolonna.htm
прошу прощения

[gena48]

Александру уточнение -
-"...Откуда вы это взяли?..."
. Ген колоновидности передается всегда и от отца и от матери, .... по законам наследования доминантного гена.
-- http://www.belsad.by/conference3/confer ... 2010/1.doc

«…Новое направление в селекции яблони на слаборослость и компактность на моногенном уровне, стало возможным после обнаружения в 1964 г. спонтанной мутации сорта Мекинтош. Многочисленные скрещивания, выполненные исследователями в разных странах, убедительно доказали, что колонновидная форма кроны контролируется одним доминантным геном “Со”.Исследования в данном направлении почти одновременно начали за рубежом и в России. В результате привлечения в селекцию яблони доноров колонновидности (ген “Со”) путем традиционных селекционных скрещиваний были получены сорта с компактной (колонновидной) кроной и спуровым типом плодоношения…»
_ ключевые понятия – моногенность, доминантность, традиционные скрещивания.
Александр, не заморачивай себя, я еще раз почитал - проф. В.В. Кичины "Колонновидные яблони" М., 2002г.. но до конца, на 12 ст. четко сказано –« … большие морфологические различия по длине междоузлий … и другим признакам… все это в пределах нормы генотипа…»
Я нигде не нашел подтверждения твоей «заморочки» что «…нет ни одного случая, когда донором колонновидности выступает отцовская форма. Всегда только материнская….»
-Рей Уоткинс в Англии 30 лет работает по генетике колонн, и нигде об этом даже не намекает.

[babay133]

У нас на форуме главный "генетик" Игорь, а он что то молчит по этому поводу?

[gena48]

сейчас допинг примет и всех заговорит

[Александр Кузнецов]

Я нигде не нашел подтверждения твоей «заморочки» что «…нет ни одного случая, когда донором колонновидности выступает отцовская форма. Всегда только материнская….»
-Рей Уоткинс в Англии 30 лет работает по генетике колонн, и нигде об этом даже не намекает.

Это ни моя заморочка. Это факт. И Вы нигде не найдете описания о получении сортов колонн, от использования пыльцы сортов колонн. Кроме использования пыльцы исходного сорта Важек Макентош.
Во, всяком случае, я не нашел такой информации в Сети.
И Ваши ссылки лишь тому подтверждение.

Но, этот вопрос я поднимал уже давно. И как оппонирование мнению Игоря. Там же есть и его ответ на эту тему.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... start=1260

[gena48]

http://translate.google.ru/translate?hl ... md%3Dimvns
Серьезные генетические исследования в Литве.

«...Гибриды получили после скрещиваний, когда материнскими растениями были колонновидные и отцовские неколонновидные. И наоборот. В обеих случаях до 55% потомства F1 имели доминантный ген Co в гетерозиготном состоянии…!
Таким образом, мы заключаем, что цитоплазматические наследование не влияет на передачу доминантного гена…»