Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

АндрейВ писал(а): Есть еще один вид черемши (кроме Лука Победного и Лука Медвежьего), это Лук Черемша (лат. Allium microdictyon), очень похож на предыдущие но мощнее, высота до 70 см.
У Лука Победного да, стебель (чешуи) внизу бордового цвета, а Медвежьего светлозеленые...

Андрей, не заморачивайтесь.....
Ща попробую объяснить если получится.....
1. В ряде определителей дается название Allium microdictyon Prokh. и далее добавляют Allium victorialis auct. non L.
2. В других определителях этот же вид идет под названием Allium victoralis L. (incl. A. microdictyon Prokh).
"L." - это Карл Линней
"Prokh." - это Проханов - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D1%87
Список таксонов куда Ярослав Иванович внес изменения - http://www.ipni.org/ipni/advPlantNameSe ... lantsearch
Конкретно по таксону Allium microdictyon Prokh. - http://www.ipni.org/ipni/idPlantNameSea ... story=true
С выделением отдельных видов из рода в ботанике и определителях всегда существует проблема. Где грань того, что то или иное растение это отдельный вид, а не подвид или не тот же вид, выросший в других условиях? Наверное, более точно, можно градацию вида сделать по генам, а не по морфологическим признакам, но опять таки какие гены брать за определяющие вид?
Естественно Линней никогда не был на Саянах и вряд ли при описании данного вида он имел гербарный материал оттуда.
Ярослав Иванович, был там или имел материал оттуда и посчитал, а самое главное сумел убедить, что Allium microdictyon Prokh. отдельный вид.

Ну а на самом деле (ежели с точки зрения салата) - все это Черемша вкусная и полезная.....

Пы.сы. Не хочу настаивать, но советую всем - выращивайте районированную - т.е. Сибярики пусть выращивают Allium victorialis или microdictyon......
Ну а нам доуральцам лучше - ursinum......

Юрий Турянский писал(а): Не хочу настаивать, но советую всем - выращивайте районированную - т.е. Сибярики пусть выращивают Allium victorialis или microdictyon......Ну а нам доуральцам лучше - ursinum......

Ну не знаю, у меня Лук Победный растет гораздо лучше и мощнее чем Лук Медвежий (ursinum)...

Почитала темку, даже не знала, что это такой дефицит в Подмосковье. У нас весной этой черемши(разновидность не знаю) , ну просто завались. У каждого магазина с пучками стоят, начиная от мизерных не развернувшихся черешков-листиков , до лопухов через некоторое время. В нашей семье не едят ее, не любят. Острая, кусачая, как чеснок. Много лет даже не покупаю, да и раньше один разок готовили салат весной и все. Росла как то на даче, сидел кустик несколько лет, не разрастался,потом пропал. Хорошо растет только в естественных лесных условиях и то не в каждом месте.

У меня лук Медвежий два раза вымерзал, но кое-где растет из семян. Лук Победный при этом не страдал, хотя в зиму уходит торчащим из земли. 150 граммов семян и куски дернины буквально навязывал осеню.

АндрейВ,lapa50 - Очень интересует один момент. Как вы определяете, что растет - победный или медвежий?

anina писал(а): Почитала темку, даже не знала, что это такой дефицит в Подмосковье. У нас весной этой черемши(разновидность не знаю) , ну просто завались. У каждого магазина с пучками стоят, начиная от мизерных не развернувшихся черешков-листиков , до лопухов через некоторое время.

Действительно, если дикой полно - зачем огород засорять..... Разновидность - медвежья - сам собирал.

Юрий Турянский писал(а): АндрейВ - Очень интересует один момент. Как вы определяете, что растет - победный или медвежий?

Юрий, ну дык они оличаются (скажем так) как яблоко от груши или как лимон от лайма или как земляника от клубники...

АндрейВ писал(а):

Юрий Турянский писал(а): АндрейВ - Очень интересует один момент. Как вы определяете, что растет - победный или медвежий?

Юрий, ну дык они оличаются (скажем так) как яблоко от груши или как лимон от лайма или как земляника от клубники...

Андрей, ну а чем конкретно? Как вы глядя на черемшу понимаете где победный, а где медвежий? Спрашиваю, потому что несколько диссертаций по систематике рода Allium прочел, вроде в ботанике немного разбираюсь, а вот четкого отличия пока не вижу. Поэтому и прошу подсказать.
Может не внимательный я такой?

Юрий, я Вам пытался объяснить про скелет из Брянского, но Вы меня не услышали, а я что-то утомился после этого. Сделаем так: Через месяц, я здесь представлю фото того и другого и вы увидите чем они отличаются...

АндрейВ писал(а): Юрий, я Вам пытался объяснить про скелет из Брянского, но Вы меня не услышали, а я что-то утомился после этого. Сделаем так: Через месяц, я здесь представлю фото того и другого и вы увидите чем они отличаются...

Какую связь имеют скелет и черемша?
По поводу скелета - все ваши объяснения сводились к тому, что Брянское не подходит под скелет ввиду того, что не перезимовывало зиму 78/79г. и у него не зимостойкие родители.... Каждый остался при своем мнении.....
По поводу Черемши - вы выкладываете ссылки с популярных сайтов, где даны в т.ч. противоречащие действительности советы по проращиванию семян, выкладываете статьи из вики с новыми видами черемши.....
Утверждаете, что у вас Победный растет лучше Медвежьего...И товарищ lapa50 говорит о том, что Медвежий у него вымерзает..... А меж тем Медвежий в диком виде растет и в Московской области и в Тульской и прекрасно себя чувствует (будет желание - можем съездить покажу).... И не можете ответить как, по какому признаку вы их отличаете..... Но в конце концов это ваше дело на виду у всех...

Я покопался и вот что нарыл. Оказывается Черемша (луки) актуальны и популярны не только в обсуждении на Прихозе, но и в научном мире. В последние годы вышло не мало диссертаций и статей посвященных изучению луков (черемши) как в плане ботаники (морфология, систематика), так и по ареалам, по составу и фармацевтическому действию и даже по проращиванию семян.

Я не буду делать какие либо выводы, просто дам ссылки на работы, которые нашел:
1. Атлас ареалов лекарственных растений - https://www.booksite.ru/fulltext/rusles/arealy/text.pdf
2. СТРАТЕГИИ ЖИЗНИ ДИКОРАСТУЩИХ ВИДОВ РОДА ALLIUM L. РОССИЙСКОЙ ЧАСТИ КАВКАЗА - http://gorskigau.com/Portals/0/%D0%9D%D ... 161932-700 в работе в т.ч. на стр.20 приведена таблица по опытам семенного размножения Лука победного. А на стр. 27 показатели всхожести семян различных луков при хранении.
3. Еще одна интересная работа - РОД ALLIUM L. ВО ФЛОРЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ - http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/ ... eregin.pdf
4. Род Allium L. флоры Предкавказья - http://www.dissercat.com/content/rod-al ... edkavkazya
5.Агробиологические особенности лука победного (Allium victorialis L.) и лука медвежьего (Allium ursinum L.) в условиях Нечернозёмной зоны Российской Федерации - http://earthpapers.net/agrobiologichesk ... yah-necher
6.Изучение биологически активных веществ листьев Лука Медвежьего и создание лекарственного средства на их основе - https://www.pmedpharm.ru/content/docume ... ce7301.pdf
7. Влияние регуляторов роста на прорастание семян Лука Медвежьего и Лука Победного - https://cyberleninka.ru/article/v/vliya ... -ursinum-l
8. Последействие применения регуляторов роста в стадии плодоношения на качественные показатели семян лука победного (Аllium victorialis L. ) и лука медвежьего (Allium ursinum L. ) - https://cyberleninka.ru/article/v/posle ... ogo-allium
9. Особенности формирования урожая и аккумуляции селена в Луке победном (Allium victorialis L. ) и Луке Медвежьем (Allium ursinum L. ) - https://cyberleninka.ru/article/v/osobe ... -ursinum-l

Очень солидные ссылки... Не понимаю только одного: Вы их досконально проработали и в ботанике Вы вроде разбираетесь, но не смотря на все это не Видите (или не можете найти) отличий между луком Победным и луком Медвежьим. На пальцах я объяснить не могу, да и утомительно мне это. Могу фото и того и другого показать по весне (когда снег сойдет), а отличия найдете сами...
З.Ы. А товарищ lapa50, конечно, про вымерзание погорячился...

Юрий Турянский писал(а):Я покопался и вот что нарыл.
7. Влияние регуляторов роста на прорастание семян Лука Медвежьего и Лука Победного - https://cyberleninka.ru/article/v/vliya ... -ursinum-l

Спасибо Юрий за проделанную работу в поиске.Мне вот этого пунктика как раз и не хватало для работы с семенами репчатого лука.Взял себе ссылку.

АндрейВ писал(а):Очень солидные ссылки... Не понимаю только одного: Вы их досконально проработали и в ботанике Вы вроде разбираетесь, но не смотря на все это не Видите (или не можете найти) отличий между луком Победным и луком Медвежьим. На пальцах я объяснить не могу, да и утомительно мне это. Могу фото и того и другого показать по весне (когда снег сойдет), а отличия найдете сами...
З.Ы. А товарищ lapa50, конечно, про вымерзание погорячился...

Андрей, в том то и дело, что если возьму определитель, биолам - то увижу, уверен.... А вот так просто - по описанию или на картинке пока не вижу...... Вполне допускаю, что какое то явное, лежащее на поверхности, отличие по которому их можно отличить - проглядел, не замечаю...

Просто я победный видел только в гербарных образцах и лет 30 назад....

Юрий Турянский писал(а): Вполне допускаю, что какое то явное, лежащее на поверхности, отличие по которому их можно отличить - проглядел, не замечаю...

Пожалуй самое явное отличие, это наличие внизу стебля красно бурых чешуй. На верхнем фото (в ссылке)-лук победный, а ниже-лук медвежий. И еще: отличие в листовой пластине, у Медвежьего она более гладкая, а у Победного более складчатая, соцветие у Победного более шарообразное и плотное, а у Медвежьего более рыхлое... Вот как-то так... http://www.aif.ru/dacha/ogorod/poleznay ... iy_chesnok

АндрейВ писал(а): Пожалуй самое явное отличие, это наличие внизу стебля красно бурых чешуй. На верхнем фото (в ссылке)-лук победный, а ниже-лук медвежий. И еще: отличие в листовой пластине, у Медвежьего она более гладкая, а у Победного более складчатая, соцветие у Победного более шарообразное и плотное, а у Медвежьего более рыхлое... Вот как-то так... http://www.aif.ru/dacha/ogorod/poleznay ... iy_chesnok

Андрей, выше ты писал ещё об одном отличии:

АндрейВ писал(а): Ну не знаю, у меня Лук Победный растет гораздо лучше и мощнее чем Лук Медвежий (ursinum)...

Полностью присоединяюсь.
Хочу добавить несколько своих наблюдений. Черемша на Саянах (Allium microdictyon Prokh.?) отличается от дальневосточной (Хабаровский край) высотой, у неё стебель выше, а красно-бурых чешуй меньше, иногда нет совсем. Там принято в салат использовать черешки толщиной с карандаш и самый низ листа, верхушку листа обрывают, да и невкусная она уже. С дальневосточной так не получается, стебель очень, уж, короткий, лист же вкуснее. Лист у Саянской более гладкий, чем у дальневосточной.
Лук медвежий тульский и молдавский с очень тонким стеблем, ~ 3 мм, листья вкуснее (нежнее). А тот же медвежий, что я видел в Европе, совсем дохляк, и по высоте, и по толщине.
Кавказскую черемшу я видел только в консервированном виде в банках, мне кажется, это подземная часть стебля, она белая (отбелённая), толщиной около 3 мм, длиной 10-15 см, на листья и намёка нет. Не зря, видно, пишут, что её весной копают, скорее всего в лесной подстилке (см. сообщение Барабана на одной из первых страниц темы).

А меня тут выше упоминали немного, про то какого вида лук растет у меня, вот из теории, хоть это не благодарное дело потому, что:

марина-уфа писал(а): А Вы можете только строить предположения, основываясь на обрывках чужих цитат, но не имея возможности сравнения лично.

попытаюсь добавить, что вроде эти луки могут отличатся и окраской соцветия (у медвежьего белое, а у победного может быть с легкой желтизной), формой (а не только рыхлостью, хоть и сказано и про это тоже, но чуть иначе, у медвежьего соцветие полушаровидное или щитковидное-пучковатое, у победного шаровидное, и возможно и у мелкосетчатого и охотского тоже), тем как соцветие растет (из четырех упомянутых луков по ссылке выше, вроде только у медвежьего лука цветонос растет не пониклым, у остальных сначала пониклый, потом выпрямляется) и листовая пластика, вроде у медвежьего лука должна быть уже, чем у победного...