Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Меня "часто терзали смутные сомнения" по поводу Мичуринских 54-118, 62-396. Везде приводится информация о силе роста, укореняемости, количества отводков, якорности, морозостойкости корней и т.д. но о товарности и вкусе плодов ни слова. Мои сомнения подтвердили и разговоры с сотрудниками ВНИИСПК где я эти подвои покупал. Почему то разговор постоянно уходил в тему о продаже саженцев и быстроте их роста для продажи. Негативное отношение к вышеуказанным подвоям усилила информация о том что некоторые слаборослые сорта чрезмерно растут но слабо плодоносят (Спартан на 62-396) и вообще слаборослые сорта способные закладывать плодовые почки на однолетнем приросте теряют эту способность на этих подвоях. И вот "размышляя бессонными ночами" над проблемой посадки оставшихся площадей я нашел интересную статейку, отрывки из которой привожу. Здесь материал о испытании вставок М9 и ММ106. Сорта конечно южные но тем не менее тенденции характерные для всех сортов.
"Надо отметить, что на деревьях со вставкой М-9 на 1м3 кроны при оптимальных схемах посадки было в 1,9 до 2,0 раза больше плодов, чем у деревьев со вставкой ММ-106 и в 3,4 - 4,7 раза больше, чем на деревьях контрольного варианта (семенные подвои). Выявлено, что качество и товарность плодов зависят не только от биологических особенностей сортов или почвенно-климатических, агротехнических условий, но и от схемы размещения деревьев и сорто-подвойной комбинации. Наблюдалось увеличение средней массы плода с увеличением площади питания. Это показатель у деревьев со вставкой М-9 возрастал от 12г до 32г, а у деревьев со вставкой ММ-106 - от 1г до 17г. При определении товарного качества плодов отмечено, что укрупнение плодов наблюдалось у деревьев со вставкой М-9 при оптимальной схеме посадки - 4,0х3,0м. Укрупнение плодов у деревьев со вставкой М-9 при оптимальной схеме посадки зависело от лучшего распределения ассимилятов и меньшей доли их использования на создание скелета надземной части. Полученные плоды с деревьев с промежуточной вставкой ММ-106 при схеме посадки 5,0 х 3,0м по товарности оказались средними, а при схемах посадки 5,0 х 4,0 и 5,0 х 5,0м одномерными, с высоким качеством. Среди изученных сорто-подвойных комбинаций деревья с промежуточной вставкой М-9 имели преимущества. От таких деревьев можно получить высокий урожай с высоким качеством плодов при размещении 833 деревьев на 1/га.

Устойчивость деревьев яблони к низкой температуре в зависимости от
сорто-подвойных комбинаций

Основным путем устранения недостатков вегетативных подвоев к низким температурам является применение вегетативных подвоев в качестве промежуточных вставок между сильноморозоустойчивыми семенными подвоями и привоем. Применение вегетативных подвоев в качестве промежуточной вставки дает возможность в значительной степени устранить недостатки, присущие вегетативным подвоям. Анализ многолетних данных показал, что за период от закладки сада, с 1989г., до настоящего времени (2008г.) деревья со вставкой вегетативных подвоев показали себя отлично и не было отмечено выпадов деревьев под влиянием низких температур. По абсолютному значению минимальных температур наиболее суровой была зима в 2008г., когда морозы достигали -35 С. После завершения зимнего периода были проведены наблюдения всех деревьев изучаемых вариантов, а также самой промежуточной вставки. Результаты обследования показали, что деревья со вставкой вегетативных подвоев полностью сохранились. Деревья с промежуточными вставками вегетативных подвоев с возрастом оказались еще более устойчивыми к низким температурам, чем молодые деревья. "



Таким образом возникла мысль попробовать на 54-118 сделать вставку из М9. Всё таки М9 это эталон карликового подвоя в мире и плоды на нем имеют непревзойденное качаство.
Будут ли у кого какие соображения на этот счет. Может имеется опыт выращивания?

Сад на вставках однозначно более выигрышен, другое дело- какие вставки? ММ-106 и особенно М9 могут сильно подвести в смысле зимостойкости, где проводились испытания?
Устойчивость М9 к -35 градусов, не вызывает доверия, это критические температуры для такого южного подвоя, может разок только и выдержит.
62-396 в качестве основы для вставки вряд ли подойдет, слишком слаборослым и слабым получится дерево,на нем и так то яблони слабо растут без постоянного полива. Семенной подвой- другое дело.

DIM1 писал(а):Сад на вставках однозначно более выигрышен, другое дело- какие вставки? ММ-106 и особенно М9 могут сильно подвести в смысле зимостойкости, где проводились испытания?
Устойчивость М9 к -35 градусов, не вызывает доверия, это критические температуры для такого южного подвоя, может разок только и выдержит.
62-396 в качестве основы для вставки вряд ли подойдет, слишком слаборослым и слабым получится дерево,на нем и так то яблони слабо растут без постоянного полива. Семенной подвой- другое дело.

DIM1 спасибо за информацию. Но на мой взгляд не всё так просто. И к примеру вставка ММ106 от М9 отличается на столько что на ММ106 как на сильнорослом подвое сорт может вообще не закладывать плодовые почки на однолетнем приросте. А комбинация ММ106 + зимостойкий поздний сорт может дать большой выигрыш в качестве поздних плодов. Тут надо всё испытывать самому. Именно поэтому я воздержался от посадки на большой площади Брянского Золотистого на 54-118. Лучше потерять годик-другой и посмотреть чем потом хвататься за голову.
Комбинация сеянец антоновки + вставка М9 имеет смысл. Жаль что умные мысли приходят поздно. Поеду искать М9. :wall

Сеянец Антоновки под вставку нормально, но почему именно М9 ?- плоды товарные, это понятно, но незимостойкий же, подведёт.

точно подведет, он же наружи будет , да еще в самом критичном слое от земли, если не весь то какая-то часть, а если морозы без снега

И тем не менее сегодня взял у Коршунова М9-Т337. Приятно в руках держать - толстенькие, коленчатые, не то что наши поджарые 54-118. Коршунов не зря привез М9 и М26 видать яблочки неплохие получаются, и не мерзнут. Я кстати у Каньшиной спрашивал на какие подвои лучше прививать сорта Астахова. Ответ, мягко говоря озадачил. Они вообще на подвои не прививают а пользуются только сеянцами. Представьте если Пам. Липунову на сеянце под 300 гр. получается, что будет на хорошем подвое или вставке.

yri писал(а):И тем не менее сегодня взял у Коршунова М9-Т337. Приятно в руках держать - толстенькие, коленчатые, не то что наши поджарые 54-118. Коршунов не зря привез М9 и М26 видать яблочки неплохие получаются, и не мерзнут. Я кстати у Каньшиной спрашивал на какие подвои лучше прививать сорта Астахова. Ответ, мягко говоря озадачил. Они вообще на подвои не прививают а пользуются только сеянцами. Представьте если Пам. Липунову на сеянце под 300 гр. получается, что будет на хорошем подвое или вставке.

Если Вы под словами "хорошие подвои" имеете в виду "М"-ки, то скорее всего, ничего не получится, как предупреждали коллеги в 2-х предыдущих сообщениях.

yri писал(а):Таким образом возникла мысль попробовать на 54-118 сделать вставку из М9. Всё таки М9 это эталон карликового подвоя в мире и плоды на нем имеют непревзойденное качаство. Будут ли у кого какие соображения на этот счет.

Могу поделиться только соображениями, опыта со вставками нет. Из подвоев отечественной селекции самые качественные плоды - у сильнорослого 57-490, (это со слов ВЕСНы, он сослался на отчет какой-то канадской селекционной станции), потом по качеству плодов идет 62-396. Если уж заводиться с вегетативными подвоями, то себе я бы сделал 490 - корни, 396 - вставка. Корни у 490 хорошие, расти в маточнике он должен хорошо и саженцы должны держаться без шпалеры.

yri писал(а):Я кстати у Каньшиной спрашивал на какие подвои лучше прививать сорта Астахова. Ответ, мягко говоря озадачил. Они вообще на подвои не прививают а пользуются только сеянцами.

И правильно делают. В ЦГЛ тоже только семенные. Самый надежный (в смысле адаптивности) подвой и для севера и для юга - это сеянец местного сорта, и это, по-моему, аксиома ;-)).

DIM1 писал(а):Сад на вставках однозначно более выигрышен

Именно. Не знаю, как по урожайности, но по времени и трудоемкости выращивания однолетки на вставках и на клонах - практически одинаково.

Вообще, я несколько разочарован в клоновых яблоневых подвоях, точнее, в трудоемкости их выращивания: даже относительно толстый отводок, взятый из опилочного маточника (зеленые черенки я вообще не обсуждаю) требует доращивания в течении года-двух для получения нормальных корней - основы любой качественной однолетки. А поскольку подвои требуют много тепла весной/в начале лета, а тепла у нас в это время мало, то теплица подразумевается сама собой ;-)) Теплица означает охлаждение + защита от паутинного клеща + регулярный полив, также примем во внимание низкую (по определению) адаптивность любого вегетативного подвоя = овчинка выделки, по-моему, не стоит ;-)). Во всяком случае, на севере средней полосы.
Если связываться с вегетативкой - надо искать поставщика подвоев где-нибудь южнее Воронежа.
В плане трудоемкости выращивания меня всегда радовал ММ-106, он единственный из всех подвоев, прошедших через мои руки, при более-менее регулярном поливе и локально внесенных удобрениях, давал за сезон качественные (диаметр около 1см) побеги и хорошие корни, но в одну из зим куст подвоя вымерз.

О подвоях для косточковых у меня сложилось другое мнение: если не брать в расчет ненужные в средней полосе карлики, учесть короткий срок эксплуатации косточковых (вишня - 10-12 лет, слива - подольше), быстрый рост (по сравнению с сеянцем) вегетативных косточковых (мне удавалось за сезон без теплицы выгнать из зеленого черенка ЛЦ-52 вполне пригодный под прививку черенком подвой), то, по-моему, сильнорослые и зимостойкие подвои нам вполне подойдут (типа 140-1 для алычи, ОПА 15-2 для сливы/алычи, АВЧ-2 для вишни). Сильнорслость в средней полосе - только плюс. Единственная проблема - не очень понятно с совместимостью.
Для алычи, вместо выращивания саженцев или трудоемкого создания скелетов, я бы попробовал суперинтенсив на 140-1.

Мои наблюдения за подвоем 140-1: лучший вариант- высадка подвоев 140-1 сразу на постоянное место , дать порасти им сезон, затем перепривить, отличные посадки получаются, если же привитый саженец пересаживается в другое место- растет очень туго, плохо. Абрикосы на нём вырастают голенастые и требуют пожизненой подпорки, а вот гибридная алыча или кит.слива- отлично.
В клоновых подвоях яблони для наших широт я тоже разочарован: даже на 54-118 яблони не хотят выгонять крону без постоянных поливов и подкормках, что говорить про более низкорослые подвои. Зато яблони на вставках отлично растут, быстро формируют крону, и на 3-ий год начинают плодить, и даже без поливов и подкормок.
Учитывая этот опыт, на участке у любимой тёщи сажаю яблони только на мощных вставках и перепрививаю молодые яблони на сеянцевых подвоях. На карлике только одна яблоня- Брянское на ЯС-1.Не хочу больше терять зря время и силы.
Тоже самое и с сортами- стараюсь прививать только проверенные последними годами, у меня это Краса Сведловска, Брянское; Брянск.золотистое и Память Липунова- в крону, ещё несколько сортов, ну и большие надежды возлагаю на некоторых "американцев" от Игоря, дай Бог ему здоровья.

DIM1 писал(а):высадка подвоев 140-1 сразу на постоянное место , дать порасти им сезон, затем перепривить, отличные посадки получаются, если же привитый саженец пересаживается в другое место- растет очень туго, плохо.

Интересная информация. Учту. ;-)

DIM1 писал(а):даже на 54-118 яблони не хотят выгонять крону без постоянных поливов и подкормках

Та же история. Но на 62-233 и на 396-м. Хотя однолетка получется нормальная, но ветвятся плохо. Это потому, что там не корни, а слезы. ;-)) Кстати, в случае плохого ветвления можно попробовать формировку Курдюмова (разгиб однолетки на 1 год -- разгиб волчка на 2-й etc)

Немного не в тему топика, но Вы груши со вставкой ПГ-12 и 17-16 не пробовали? По-моему, тема актуальна ;-))

Пробовал... Вставки уже готовы были, больше десятка, но участок пришлось продать, со всем добром, весной хотел выкопать у новых хозяев, заранее договорился, а всё затопило- в очередной раз прорвало магистральный водопровод неподалеку, рисовое поле...
Не судьба пока, но разжиться черенками смогу у друзей, отсылал им.

БрянскоеЗолотистое на 54-118. Несмотря на то что подвой среднерослый сорт неплохо формируется по системе пиллар.
Обратите внимание на короткие боковые ветки на них распускаются цветочные почки-оставлены для плодоношения. Сильный побег справа подрезан на 3-и почки для формирования разветвления. Проводник подрезан для получения разветвлений и плодовых веток вверху. По моему неплохо. Плодоношение на 2-ой год. И подобная сорто-подвойная комбинация+формировка имеет место быть. Осенью посмотрим на качество плодов.
Память Липунову на ММ106 имеет сдержанный рост. Однолетки должны в этом году ветвится.
ссылка не работает

У меня Брянское Золотистое на 54-118 пока не собирается цвести (уже идёт 3 год), а в молодой кроне этот сорт (тоже на 54-118) наливает бутоны, в том году в этой кроне были вполне крупные плоды.

yri писал(а):неплохо формируется по системе пиллар

Немного не в тему, но все-же еще немного о формировке саженцев на карликах.
Всё-же правы те, кто предлагает формировку "стройное веретено". Посмотрел я на груши в Мичсаду ТСХА, сформированные разгибом ветвей до горизонтального положения, начиная с нижнего яруса, там верх прилично перерастает низ, внизу ростовая активность сохранена, побеги, хоть и слабые, все-же есть, но наверху все намного сильнее...
Так что для яблони со Степановской вставкой и сеянцем ранетки, посаженном на постоянное место, получается такая схема: первый год - прищипка (прищипнутый побег дает менее острый угол отхождения боковых ветвей и растут они меньше, чем на обрезанном весной побеге, проверено), со второго года - формирование кроны, как предлагал Эппл.
Хорошо бы также формировать и грушу на вставке, но хорошо бы к этому найти хороший семенной подвой, такой, чтобы мочку формировал без пикировки. Я слышал, что такие корни формируются у некоторых сеянцев уссурийки.

Я тоже всё заглядывался на "пиллар", очень привлекательно, но решил не использовать- слишком интенсивная технология для наших широт, боюсь скажется на зимостойкости, и опять же- слишком раннее плодоношение затормозит рост и мощных урожаев тогда ждать не придется.
Опробовал несколько раз вариацию веретена- уплощенное улучщенное веретено, очень понравилось, но у меня идет только на вставках, где рост мощнее по сравнению с карликовыми/полукарликовыми подвоями. Плодоношение на 3-ий год от прививки на вставку, при мощной сформированной кроне.
Прививаю на мощную вставку сортовой черенок с 5-6 почками, оставляю только три побега- проводник и два боковых, под углом 45 градусов, это будут единственные полускелетные ветви. На след сезон умеренно укорачивал боковые и сильно центральный, в августе боковые ветви на проводнике отгибал и привязывал к двум полускелетним, к осени хорошая крона + плодовые почки,на третий год первый скромный урожай + мощная крона. В прошлое лето такая трехлетка Брянского плодила несмотря на плохую зиму, засуху и отсутствие поливов. Вот весна второго сезона:
На заднем плане, у самого забора, трехлетки на 54-118, плодов на них я до сих пор не видел.