Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Протасова Марина Владимир писал(а):[
Попробую ответить сразу на несколько вопросов.Во-первых- не надо путать плодородие почвы с её механическим составом(чернозём и суглинок).Можно просто постоянно улучшать плодородие своего участка, но не глубокой перекопкой и внесением органики в нижние горизонты, а созданием добротной мульчи.?

У Вас явно механическое представленее о плодородии почвы, мульча это та же биомасса привнесенная извне или на месте. Количество прироста биомассы на единице площади участка определяется ежегодным приростом биомассы растений. А уже почвенные микроорганизмы перереабатывают её в ГУМУС причем с проникновением на более глубокие горизоны почвы, то есть так же отвечают за транспорт биомассы. Не стоит забывать, что у ряда злаковых корни проникают до глубины 2м и глубже, по ЭТОЙ причине рожь и подобные злаки являются мощными агрономическими немеханическими разрыхлителями почвы.
Сидераты это рукоблудие так как подразумевает задлеку ЗЕЛЕНОЙ биомассы в почву, а ВЫХОД гумуса из ЗЕЛЕНОЙ биомассы значительно НИЖЕ чем из созревшей/одревеснелой биомассы в которой значительно выше содержание целлюлозы и/или лигнина.
Да и ещё вот какой момент, чем взрослее растенее, тем глубже корни проникают. Всё таки при севообороте лучше вдаваться в подробности ЧТО, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ следует сажать или не сажать в цепочке севооборота.
Отдельно от сидератов стоят почвопокровные культуры, скажем овес или рожь в после сбора картофеля, во втором случае рожь идет как озимое, но это не значит что картофель можно сажать на следующий год.
И ещё, плодоредие почвы без привнесения извне биомассы и/или добавлении в почву мелиорантов и мин. удобрений и/или увеличения выхода биомассы за счет подбора севооборота/агротехники изменить не возможно.
Мульча из нетканного материала будет приводить почти всегда к снижению плодородия.

BECHA писал(а):

Протасова Марина Владимир писал(а):[
Попробую ответить сразу на несколько вопросов.Во-первых- не надо путать плодородие почвы с её механическим составом(чернозём и суглинок).Можно просто постоянно улучшать плодородие своего участка, но не глубокой перекопкой и внесением органики в нижние горизонты, а созданием добротной мульчи.?

У Вас явно механическое представленее о плодородии почвы, мульча это та же биомасса привнесенная извне или на месте. Количество прироста биомассы на единице площади участка определяется ежегодным приростом биомассы растений. А уже почвенные микроорганизмы перереабатывают её в ГУМУС причем с проникновением на более глубокие горизоны почвы, то есть так же отвечают за транспорт биомассы. Не стоит забывать, что у ряда злаковых корни проникают до глубины 2м и глубже, по ЭТОЙ причине рожь и подобные злаки являются мощными агрономическими немеханическими разрыхлителями почвы.
Сидераты это рукоблудие так как подразумевает задлеку ЗЕЛЕНОЙ биомассы в почву, а ВЫХОД гумуса из ЗЕЛЕНОЙ биомассы значительно НИЖЕ чем из созревшей/одревеснелой биомассы в которой значительно выше содержание целлюлозы и/или лигнина.
Да и ещё вот какой момент, чем взрослее растенее, тем глубже корни проникают. Всё таки при севообороте лучше вдаваться в подробности ЧТО, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ следует сажать или не сажать в цепочке севооборота.
Отдельно от сидератов стоят почвопокровные культуры, скажем овес или рожь в после сбора картофеля, во втором случае рожь идет как озимое, но это не значит что картофель можно сажать на следующий год.
И ещё, плодоредие почвы без привнесения извне биомассы и/или добавлении в почву мелиорантов и мин. удобрений и/или увеличения выхода биомассы за счет подбора севооборота/агротехники изменить не возможно.
Мульча из нетканного материала будет приводить почти всегда к снижению плодородия.

ПОЧЕМУ Глубинные корни по-Вашему - только разрыхлители? Они ведь ещё и разлагаются, т.е. повышают питательность почвы.
ПОЧЕМУ если сидераты, то обязательна их заделка на глубину? Для чего? Ведь процессы превращения органики в гумус идёт только в поверхностном слое активно и резко замедляется на глубине.
ПОЧЕМУ в качестве сидератов обязательно сеять зерновые? Если я не ошибаюсь - они сами берут много азота и др питания, и чтобы потом им превратиться в гумус тоже необходим азот, как и всякой органике, содержащей лигнин.
И ещё: разве я сказала, что на моём участке плодородие меняется само собой? Нет, конечно. Просто вместо перекопки я ежегодно использую однолетние незлаковые сидераты БЕЗ ЗАДЕЛКИ ИХ НА ГЛУБИНУ.
Но мы с Вами говорим на разных языках, т.к. Вы объясняете теорию, а я от неё давно отошла. Или всё же у Вас есть опыт работы без перекопки?

Протасова Марина Владимир писал(а):[ Вы объясняете теорию, а я от неё давно отошла. Или всё же у Вас есть опыт работы без перекопки?

Скорее у Вас отсутствует объемное химическое образованее если объяснее процессов в почве Вы клеймите теорией. К стати без теории и понимания химических процессов в почве предсказывать поведения почвы при изменении условий не возможно.
Скажем так, мало опыта именно с перекопкой, лень раньше меня родилась..

Протасова Марина Владимир писал(а):[]
ПОЧЕМУ Глубинные корни по-Вашему - только разрыхлители? Они ведь ещё и разлагаются, т.е. повышают питательность почвы.

ПОЧЕМУ если сидераты, то обязательна их заделка на глубину? Для чего? Ведь процессы превращения органики в гумус идёт только в поверхностном слое активно и резко замедляется на глубине.
?

Что значит "питательность" почвы?? Растения из почвы через корневую систему всасывают практически только ионы содержащие им необходимые элементы питания и практически не потребляют органические соединения почвы, транспорт высокомолекулярных соединений через коревую систему практически невозможет.
Разлагающиеся органические остатки приводят к образованию гуминивых к-т и ионов элементов питания, первые улучшают структуру и емкость почвы, последние это не что иное как необходимые растения элементы, оба типа соединений входят в состав гумуса и обуславливают плодородие почв, ионы/соединения содержащие элемены питания это обуславливают само минеральное питание растений, то есть необходимы для плодородия почвы.

Процессы гумификации, то есть превращения орг. соединений в гуминовые кислоты (с увеличивающейся со временем степенью полимеризации) как в процессе аэробного так и анаэробного разложения. Торф как раз образуется в последнем случае. Скорость гумификации может варьироваться и значения не имеет, но выход гуминовых к-т при анаэробном процессе может быть выше.

BECHA писал(а):

Протасова Марина Владимир писал(а):[ Вы объясняете теорию, а я от неё давно отошла. Или всё же у Вас есть опыт работы без перекопки?

Скорее у Вас отсутствует объемное химическое образованее если объяснее процессов в почве Вы клеймите теорией. К стати без теории и понимания химических процессов в почве предсказывать поведения почвы при изменении условий не возможно.
Скажем так, мало опыта именно с перекопкой, лень раньше меня родилась..

Лень тут ни при чём. Меня 5 лет в институте учили теории и практике перекопки. Потом были 20 лет чистой практики глубокой обработки (вспашка, культивация, злаковые сидераты с глубокой заделкой и т.д. и т.п.) И вот только 5 лет работы без перекопки. И это всё не чужими руками, а своими.Я пытаюсь рассказать не о колхозном поле, а о своих 30-ти сотках. И если получается работать почти без химии, если помидоры за всю вегетацию требуют всего-то один полив и тот при посадке, если морковка не лопается и не израстает бородой корней, если исчезли парша и милдью - не это ли результат. к которому стремишься? Земля живая и она сама говорит за себя качеством урожая. И не столь важно, сколько в ней чего минерального есть. Самое интересное в том, что эту минералку земля производит сама без моего участия. А раз урожай радует, то значит всего в достатке. И не так важно есть учёность или нет. А про свой опыт Вы ничего не хотите поведать?

Протасова Марина Владимир писал(а): я ежегодно использую однолетние незлаковые сидераты

А можно подробнее? Какие именно, когда садите, как плотно, под какие культуры, когда и как скашиваете или вырываете... Только, наверное, в теме о сидератах. Спасибо.

Протасова Марина Владимир писал(а):... если исчезли парша и милдью - не это ли результат. к которому стремишься? ...

За счет чего исчезли? В своем саду ничего не копаю, сад давно залужен, раза три за сезон кошу, траву не убираю, перегнивает на месте. Парша и милдью никуда не делись.

Протасова Марина Владимир писал(а):[ Меня 5 лет в институте учили теории и практике перекопки. .

И не так важно есть учёность или нет.

А про свой опыт Вы ничего не хотите поведать?

Очень Вам сочувствую.

Что значит "ученость"?? Речь ведь об соответстующем образовании и его качестве/уровне. Вы совсем не обязаны разбираться в деталях в химии если это не Ваше профессиональное. Почвоведенее это прикладная наука, но опирается она ведь (то есть по хорошему должна опираться..) на химию, как и что почвоведы понимают в химии это ещё тот вопрос.. это уже в меру их подкованности в химии. Моё объяснение механизмов химии почвенных процессов строится на профессионально базисе, а не общих догматических соображений..

Ну, а что тут ведать когда Вы активно пишите?? Вы вроде как адекватно и без моей помощи ведаете, а мне уже остается какие-то заблуждения поправлять, скажем те же объяснения причин наблюдаемого.
Да и потом, зачем я буду вещать когда в мире на эту тему масса литературы написана, это в России "не копать" необычно и новшество и средневековый уровень с/х, а в ряде других стран уже как лет 30 внедряют технологию НУЛЕВОЙ ОБРАБОТКИ ПОЧВЫ, севооборотов и так далее что к этому прилагается.
К стати Вас "обрадую", экономика и недосыпание удобрений/мелиорантов с нулевой обработкой не прокатывает, да и повышения урожаев первые 5-7 лет ожидать не стоит, на первом этапе идет ВЛОЖЕНИЕ реурсов в плодородие почвы, это после этого увеличивается "производительность" участка.
Ну какой мне смысл как Дон-Кихоту с мельницами сражаться когда у населения менталитет только ИЗ ПОЧВЫ БРАТь и как можно меньше в неё вкладывать?? Вы же сами знаете как обычные люди говорят "а я не ХОЧУ удобрения сыпать" (при этом зарывая собачье дерьмо под клубнику..).. Вот пусть люди САМИ на своих ошибках супротив своего гонора-"ХАЧУ" осознают что есть 2 РАЗНЫХ глагола ХОЧИ и НАДО, а между ними пропасть.. Никто за ними бегать, уговаривать и объяснять не будет и ничего и не приподнесут на блюдичке с голубой каемочкой, тут уже ОНИ САМИ должны проявлять активность и сами себя образовывать.
Всё таки социализм давно закончился, а в реалном мире что кто-то за них что-то делал не бывает.. Так что выбор и активность за ними искать ли какой-то помощи или нет. Образованое это личное дело каждого.

BECHA писал(а): Сидераты это рукоблудие так как подразумевает задлеку ЗЕЛЕНОЙ биомассы в почву, а ВЫХОД гумуса из ЗЕЛЕНОЙ биомассы значительно НИЖЕ чем из созревшей/одревеснелой биомассы в которой значительно выше содержание целлюлозы и/или лигнина.
Да и ещё вот какой момент, чем взрослее растенее, тем глубже корни проникают. Всё таки при севообороте лучше вдаваться в подробности ЧТО, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ следует сажать или не сажать в цепочке севооборота.
Отдельно от сидератов стоят почвопокровные культуры, скажем овес или рожь в после сбора картофеля, во втором случае рожь идет как озимое, но это не значит что картофель можно сажать на следующий год.
И ещё, плодоредие почвы без привнесения извне биомассы и/или добавлении в почву мелиорантов и мин. удобрений и/или увеличения выхода биомассы за счет подбора севооборота/агротехники изменить не возможно.
Мульча из нетканного материала будет приводить почти всегда к снижению плодородия.

Про сидераты не поняла. Их что бесмыссленно сажать?
В августе, после сбора урожая высаживаю горцичу. Еще высаживаю рожь, но она плохо растет. Вроде бы сидераты и биомассу дают, да и корни их землю рыхлят. Разве нет? Что-то совсем запуталась.
Разъясните, пожалуйста.

Игорь имеет ввиду, что сидераты выносят из почвы больше, чем вносят в неё при заделывании в недозревшем виде...

АндрейВ писал(а):Игорь имеет ввиду, что сидераты выносят из почвы больше, чем вносят в неё при заделывании в недозревшем виде...

А дозревшая белая горчица, например,это как?
Говорят и пишут, что сидераты заделывают в почву до начала цветения. Если это неправильно и они больше вынесли, чем принесли, что надо делать?

АндрейВ писал(а):Игорь имеет ввиду, что сидераты выносят из почвы больше, чем вносят в неё при заделывании в недозревшем виде...

Да, баланс орг. вещества в почве не в их пользу по сравнению с использованием агротехники позволяющей растительной массе закончить формирование целлюлозы/лигнина.
В зеленой массе больше низкомолекулярных орг. соединений которые быстрее разлагаются и дают мЕньший выход гуминовых кислот. Это один аспект, а второй связан с тем что само вырщаивание сидератов требует бОльших механических вмешательств в естественные почвенные процессы, что приводит к дополнительному разрушению структуры и пособствует вымыванию элементов из гумуса и дальнейшему разрушению дестабилизированной таким образом гуминовой основы.

Михаил М писал(а):

Протасова Марина Владимир писал(а): я ежегодно использую однолетние незлаковые сидераты

А можно подробнее? Какие именно, когда садите, как плотно, под какие культуры, когда и как скашиваете или вырываете... Только, наверное, в теме о сидератах. Спасибо.

В качестве сидератов чередую горчицу, фацелию, пажитник, амарант. Сею сразу после уборки основной культуры (картофеля, например) или по неубранным ещё культурам (моркови, свёкле, тыкве и.т.д.) Сею вразброс под грабли (лёгкие). До морозов сидераты успевают хорошо подняться ( до 30-50 см)и всё в нетронутом виде уходит под зиму. Весной достаточно бывает только разборонить граблями и, если надо, то пройтись плоскорезом перед посевом или посадкой.

АлександрР писал(а):

Протасова Марина Владимир писал(а):... если исчезли парша и милдью - не это ли результат. к которому стремишься? ...

За счет чего исчезли? В своем саду ничего не копаю, сад давно залужен, раза три за сезон кошу, траву не убираю, перегнивает на месте. Парша и милдью никуда не делись.

Парша и милдью- грибные заболевания, которые накапливаются в почве и переносятся с почвенной пылью. У меня в саду они исчезли, когда я перевела сад и огород на неперекапываемый режим.

BECHA писал(а):

АндрейВ писал(а):Игорь имеет ввиду, что сидераты выносят из почвы больше, чем вносят в неё при заделывании в недозревшем виде...

Да, баланс орг. вещества в почве не в их пользу по сравнению с использованием агротехники позволяющей растительной массе закончить формирование целлюлозы/лигнина.
В зеленой массе больше низкомолекулярных орг. соединений которые быстрее разлагаются и дают мЕньший выход гуминовых кислот. Это один аспект, а второй связан с тем что само вырщаивание сидератов требует бОльших механических вмешательств в естественные почвенные процессы, что приводит к дополнительному разрушению структуры и пособствует вымыванию элементов из гумуса и дальнейшему разрушению дестабилизированной таким образом гуминовой основы.

Объясните мне пожалуйста,почему выращивание сидератов приводит к разрушению структуры почвы.