Народная селекция сортов колонновидной яблони

[irisovi duh]

Если брать то, что используют на карликовые вставки - с жесткой древесиной - так они плохо окореняются....Сердюков много лет положил чтобы совместить несовместимое - ну чтобы и то хорошо и это отлично ...

Колонны сорта САМИ по себе прекрасно укореняются!

Так надо не испортить этот признак в скрещиваниях - ставить подходящую пару.

[irisovi duh]

Чтобы немного генетику разнообразить ?."

Выше пример, с чем "разнообразить"!? Колонны сорта- потомки Важека-Макентоша, с колоннами- мутантами от других сортов!?

Кстати. А чем у этих сортов определяется колоновидность?

Одна ссылка работает. На фото ветка облепленная яблоками т е спуровый тип плодоношения. А уж что на фото за дерево ? Я определить по ветке не могу...может это фото проводника а может и нет ...

[Александр Кузнецов]

Это точно колонны! И это видно и по картинке!
Не то что Аркаим!? Хоть как НЕ колонна!

Обе ссылки работают

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Вам как специалисту виднее. Фото Аркаима - дерево с листьями в которых виднеются яблоки. Я определить по такому фото могу только что это не карлик. Меня интересует скороплодность и карликовость. Вас только колонны . Но это не значит что мы не сможем найти точки соприкосновения интересов.

[Александр Кузнецов]

Кроме всего сказанного, если интересно получить сразу крупноплодные формы в гибридных сеянцах, стоит попытаться использовать сорта полиплоиды: триплоидды и тетраплоиды. Хотя с колоннами это проделать сложно, такое скрещивание, чтобы получить и триплоид и колонну одновременно, то есть триплоидную колонну!?
Хотя Седов Е.Н. и пишет, что это просто! Но, сортов таких пока нет?

[irisovi duh]

Первая ссылка заработала. Внизу фото явных колонн. Сайт немецкий ?

[Александр Кузнецов]

Александр Кузнецов, Вам как специалисту виднее. Фото Аркаима - дерево с листьями в которых виднеются яблоки. Я определить по такому фото могу только что это не карлик. Меня интересует скороплодность и карликовость. Вас только колонны . Но это не значит что мы не сможем найти точки соприкосновения интересов.

В селекции вообще не имеет смысла использовать рослые сорта колонн! Ничего толкового в итоге не получится, и "выход" колоонн из сеянцев мал! Поэтому, для селекции и надо подбирать колонны низкорослые (карликовые). На мой взгляд, это самый лучший вариант!?

[irisovi duh]

Кроме всего сказанного, если интересно получить сразу крупноплодные формы в гибридных сеянцах, стоит попытаться использовать сорта полиплоиды: триплоидды и тетраплоиды. Хотя с колоннами это проделать сложно, такое скрещивание, чтобы получить и триплоид и колонну одновременно, то есть триплоидную колонну!?
Хотя Седов Е.Н. и пишет, что это просто! Но, сортов таких пока нет?

Насколько я знаю - триплоиды часто бесплодны т к это серьезное нарушение генома. Тетраплоиды имеют пониженную фертильность в обоих направлениях. Например у лилейников получить потомство от тетра и ди практически невозможно , а у ирисов легко относительно ...только диплоидов так мало осталось и они так плохо завязывают семена что это тоже проблемма. У яблонь есть триплоидные сорта в продаже но не колонны . Где то попадалась подробная работа по этим скрещиваниям - семян в два раза меньше чем от обычных скрещиваний и выход сеянцев из этих семян меньше.

[irisovi duh]

Кто его знает ...что мы покупаем в питомниках ? Карликовую колонну аль нет ? У меня вот растет малышка вроде как МО ...а может и не МО ? Перезимует или нет ?

[Александр Кузнецов]

Кроме всего сказанного, если интересно получить сразу крупноплодные формы в гибридных сеянцах, стоит попытаться использовать сорта полиплоиды: триплоидды и тетраплоиды. Хотя с колоннами это проделать сложно, такое скрещивание, чтобы получить и триплоид и колонну одновременно, то есть триплоидную колонну!?
Хотя Седов Е.Н. и пишет, что это просто! Но, сортов таких пока нет?

Насколько я знаю - триплоиды часто бесплодны т к это серьезное нарушение генома. Тетраплоиды имеют пониженную фертильность в обоих направлениях.
У яблонь есть триплоидные сорта в продаже но не колонны . Где то попадалась подробная работа по этим скрещиваниям - семян в два раза меньше чем от обычных скрещиваний и выход сеянцев из этих семян меньше.

Седов Е.Н пишет об этом на примере сортов КОЛОНН. Вот где об этом я упоминал.

Тут вот какой фокус с селекцией колонн.. Ученые селекционеры сами себя перемудрили.. Тем, что по "законам" селекции, если используются семена от сортов выведенных кем то другим, то это как бы не селекция.. Типа только использование пыльцы, тогда это селекция. :ROFL:
А с колоннами всё в реальности наоборот.. Если использовать пыльцу- это тупик в селекции колонн.. А использования семян не позволяет этика селекционера.. Поэтому, либо дают позже недостоверную информацию (при использовании семян колонн, указывая что использовали пыльцу сорта), либо действительно упорно пытаются получить колонны сорта от опыления обычных сортов пыльцой сортов колонн (это бесперспективное упрямство ортодоксальных селекционеров)..

Такое возможно только если сорт обычный опыляется пыльцой исходного сорта донора колонновидности самого природного мутанта Важек-Макентоша.. А вот с гибридами первого поколения такие фокусы уже не проходят.. И в итоге получаются "недоделанные колонны", типа "компактов". Просто, деревья пирамидально растущие.. Но, НЕ колонны.. И это легко различается.. Если перед глазами прошли в испытании десятки сортов.. И только некоторые из них настоящие сорта колонны. А таких совсем мало. Из Кичиновских я бы выделил Джин, Малюху, 368-139 и ещё пару-тройку сортов.. И всё! Остальные сорта- это "обрастающие колонны". Или попросту "компакты"..
Вот примерно так мне всё это видится..

И ещё одна выдумка ученых селекционеров..
Цитата из книги Колонновидная яблоня в интенсивном саду. Седов Е.Н и др. Орел, 2013г. Глава 4. стр. 56. Пути создания колонновидных триплоидных .. сортов яблони.

"Для получения триплоидных колонновидных сортов достаточно скрестить колонновидный сорт с одним из доноров диплоидных гамет..
В институте создан исключительно ценный для создания таких сортов донор 30-47-88 (Либерти х 13-6-106 сеянец Суворовца, 4х) являющийся донором иммунитета и одновременно донором диплоидных гамет..
Ниже приводится схема получения колонновидных триплоидных .. сортов.

Колонновидные сорта (ген Со) х Доноры диплоидных гамет (4х) = Колонновидные триплоидные сорта (генСо) + (3х) "

И это всё.
Нет информации о факте получения хоть одного сорта триплоидного колонновидного!?

Хотя во всём мире уже давным давно объяснили, что такая схема в селекции не работает.. Даже если опылится сорт пыльцой диплоидной, то развиться от такого опыления семена не могут..

Получить триплоиды колонновидные можно только если доноры диплоидных гамет (сорта триплоиды и тетраплоиды) опылялись обычным сортом. В случае с колоннами- это сортом колонной.. Но, в таком случае колонновидность у потомков не проявляется..
Поэтому получить триплоидный сорт колонну можно только, если донор колонновидности (триплоидный или тетраплоидный сорт) опылить пыльцой Важек-Макентоша. И всё, других вариантов нет, и быть не может!

В смысле, если выращиваются растения как обычно..
Если не считать варианты с температурным шоком сортов колонн и сортов опылителей (зимостойких), для получения диплоидных гамет. Но, это выполнимо, если растения выращиваются контейнерах, то есть, их можно перносить в холодильник, и обратно в тепло, в момент цветения (бутонизации).. Сложно, но возможно?! Тогда сорта-тетраплоиды не нужны.. Донором диплоидных гамет может стать любой сорт колонновидный, в том числе и имунный колонновидный.
Либо исходный сорт донор колонновидности Важек-Макентош..

[Александр Кузнецов]

У яблонь есть триплоидные сорта в продаже но не колонны .

У меня есть и триплоиды, например: Мутсу (Mutsu), и тетраплооиды: Абориген, Уэлси (4х), Гала (4х). Мутсу плодоносит, Абориген плодоносит даже в открытой форме, Уэлси с укрытием на зиму, тоже плодоносит. Семян полно во всех случаях. Галп 4х ещё вообще не плодоносила!
Теперь дело за Важеком, точнее попытаюсь опылить Важеком полиплоиды? В этом году не получилось!?

А колоновидных сортов триплоидных вообще нет! В принципе нет. Одни "хотелки" пока!?

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, не знаю как там в селекции яблонь...ничего зазорного в селекции вообще нет если селекционер купит или ему подарят семена а он вырастит сеянец и зарегистрирует его . Так был получен первый желтый сорт сибирского ириса. Но вообще то ....это не престижно ...может поэтому и напускают туман...а может выдают желаемое за действительное ?
В теории сделать из диплоидного сорта тетраплоидный легко а в реальности очень сложно и их мало поэтому( несмотря на лаборатории и оснащение). Любителям нереально вовсе - хотя колхикум у меня в саду растет и я иногда что нибудь в растворе замачиваю .

[irisovi duh]

Даже не знаю что можно ожидать если мама триплоид обычный сорт из этого списка
http://www.agri-news.ru/zhurnal/2008/%E ... bloni.html
А отец Важек .....теоретически возможно получить триплоид ...а вот практически ???
Если же мама тетраплоид а отец Важек - вполне реально будут триплоиды только как по внешнему виду понять они или нет получились ? Вроде у сеянца должно быть три семядольки ? Но в нашем холодном климате такие могут элементарно замерзнуть пока маленькие .

[Александр Кузнецов]

По ссылке это орловские сорта. Автор Седов Е.Н. У него много работ по полиплоидам яблони. Именно его цитату из книги я и приводил.

А увидеть (первично) триплоид можно как раз по плодам, они должны быть крупнее чем у исходных сортов, согласно явлению гетерозиса (в теории). А подтвердить только исследованием..
Вот где об этом шла речь, о полиплоидах http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=510

Кстати, я сбрасывал со счетов сорт Шаропай!? А зря, наверное? В этом году и годами ранее он опылялся колоннами: КВ1 и 376-113, Тилеймоном (в этом сезоне). Впрочем уже не один год! Эти сорта растут на одном подвое. В смысле на одних корнях, в прививках на разных ветках. А вот семян от него я не удосужился посеять, ранее?! Пойду завтра соберу яблоки, и потом семена от них. Так, просто проверить, что из такого опыления получается?

"Есть мнение", типа, его в селекции не используют!?
Однако, от Шаропая были получены сорта. Пример: "С. П. Кедриным на Самарской опытной станции по садоводству, был получен сорт - Спартак, путем отбора среди сеянцев Шаропая посева 1936 г." https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаропай

[irisovi duh]

Так это...у Шаропая пыльца негодная а семена используют для подвоев . Вот
"Семенные камеры закрытые, семена в массе тощие, недоразвитые.

Сорт характеризуется средней урожайностью деревьев, вступающих в плодоношение на пятый-шестой год. Плоды сильно поражаются паршой. Но Шаропай несмотря на невысокие вкусовые качества плодов, сорт сохраняет свое значение в условиях сурового климата благодаря высокой зимостойкости и хорошей величине плодов, способных к длительному хранению. В качестве сорта-опылителя непригоден из-за триплоидного набора хромосом и образования нежизнеспособной пыльцы."
Может если его тетраплоидом опылить вдруг и тетраплоидные сеянцы морозостойкие выйдут ? Или диплоидные крупноплодные ? Если сразу отобрать только полноценные семена и сеянцы с тремя или четырьмя семядольками ?