Было у нас обсуждение такой темы (как все хотели, переношу её сюда):
Avrora писал(а):DIM1 писал(а):
...интересно другое- как сорта вырождаются? ...
Ничто не вечно под луной.
При вегетативном размножении сорта у плодовых сорт представляет собой клоны 1-й особи, а бессмертие для особи
пока не изобрели даже для деревьев.
в ходе которого я узнал много новых слов:
Oleg_ писал(а):Насчет бессмертия то как раз здесь все правильно - у растений любая меристемная клетка даст полноценную особь, то есть она как половая только с диплоидным набором, а половые клетки бессмертны, но у растений нет иммунитета, поэтому генетические полиморфности соматических клеток никак не пресекаются. В результате каждый клон немного отличается от родителя.
При таких механизмах существование вида как целого проблематично и целиком опирается на хромосомной совместимости при половом размножении. Т.е. катастрофически отличающиеся клоны отсеиваются из популяции только при половом размножении.
слабо пытаясь что-то прояснить:
Avrora писал(а):Oleg_ писал(а):Насчет бессмертия то как раз здесь все правильно - у растений любая меристемная клетка даст полноценную особь, то есть она как половая только с диплоидным набором, а половые клетки бессмертны,
???
Oleg_ писал(а):но у растений нет иммунитета, поэтому генетические полиморфности соматических клеток никак не пресекаются. В результате каждый клон немного отличается от родителя.
При таких механизмах существование вида как целого проблематично и целиком опирается на хромосомной совместимости при половом размножении. Т.е. катастрофически отличающиеся клоны отсеиваются из популяции только при половом размножении.
А причём тут
вид, популяция, если речь шла о
сорте плодовых деревьев; и к тому же, сорта плодовых деревьев половым путём не размножают, от того жизнь такого сорта - клона и не бесконечна.
но куда там:
Oleg_ писал(а):Каждая особь имеет видовую принадлежность и живет в составе популяции. Я рассуждал о разнице в микроэволюции клонов и особей, размножающихся половым путем.
Если генетический полиморфизм популяции с половым размножением субсидируется мутациями половых клеток и активно поддерживается отбором, т.к. это его "рабочий материал" , то клональное размножение в этом отношении приравнивает вегетативную клетку к половой. Следовательно несмотря на то, что жизнь особи конечна, жизнь клона бесконечна, при условии, что либо он сам может клонироваться (как например у многих водных растений или таже земляника с малиной), либо клонированием занимается человек, что для самого процесса непринципиально.
Так в МГУ есть клон зародыша куриного, возраст которого более 100 лет. Клон элодеи канадской, попавший в Европу, занимает целый континент и имеет подобный возраст.
Теперь - что существенно для сортосохранности. Сорт является клоном отдельной особи с определенными качествами. Если при половом размножении есть специальные механизмы, обеспечивающие существование мутаций, то при клонировании вегетативной клетки такой механизм отсутствует, но это не значит, что вегетативные клетки не мутируют, еще как! Чаще всего это бывает при химическом повреждении ДНК клетки, которая даст начало почке. Повреждение в свою очередь может возникнуть по многим причинам - от простого температурного воздействия до влияния ультрафиолета и катионов ТМ. Производя клонирование этой почкой или побегом мы тем самым выращиваем новую особь, отличающуюся от донора. Проверить сортовые качества привоя без спецлаборатории невозможно. В итоге - чем больше клонов, тем сильнее особи отличаются от той первой особи, яблоки которой так понравились селекционеру. Отличия особей донора и нового клона практически незаметны на глаз, но они накапливаются.
Вывод: для сохранения сортовых качеств необходимо брать материал, выросший как можно больше в "тепличных условиях", хотя бы из затененной зоны, т.к. ультрафиолет имеет свойство образовывать из воды свободные радикалы при фотолизе, а они химически очень активны и находятся в непосредственной близости от днк ядра клетки.
РС:что написано выше для механизма естественной регуляции генетических модификаций работает на подвидовом уровне при получении новых сортов. Основная зависимость: дальнее скрещивание - потеря качеств экотипов, но приобретение гетерозиса, близкое - сохранение качеств экотипов, но возможность инбридинга. Сорт и является экотипом, субсидируемом человеком.
продолжая тему:
Просто кваша писал(а):Oleg_, мы можем Вам ответить ( пока за окном ливень и из дому не высунешься) не на основании теории, а на основании опыта.
Что касается сортов большинства культур - вегетативные мутации штука редкая и не всегда устойчивая ( особенно, если речь идет не о хромосомной, а о пластидной наследственности). Бывают такие вещи, бывают. Те же метлы на хвойных. Целый садовый класс тюльпанов ( бахромчатые) возник именно от вегетативной мутации.
В остальном,ИМХО, Вы всё-таки сильно преувеличиваете опасность изменения сортовых качеств. Почти всегда видимые отличия есть проявление фенотипа, а не генотипа.
Avrora писал(а):Oleg_ писал(а):С фенотипом то понятно. Но чем же еще можно объяснить ухудшение качеств старых сортов. ИМХО только этим. Ну может еще вирусонакопительством. Да и еще - обычно мы можем сравнить пару последовательных клонов, ну несколько может быть. А ведь видимые отличия появятся куда позже. Эволюция то штука медленная по-сравнению с жизнью человека.
В том-то и принципиальное отличие сорта от вида, что сорт - единица неизменная, что и губит его, поскольку условия среды меняются ( в том числе вредители и возб.болезни, они же виды). Соматические мутации, конечно, происходят и у сортов, но ведь при выборе материала для размножения берут типичные для сорта образцы, а если изменение достаточно серьёзное - то это уже другой сорт.
тамара писал(а):Извините, но логики не улавливаю.
Avrora писал(а):тамара писал(а):Извините, но логики не улавливаю.
Логика предельно простая: что не гнётся, то со временем сломается.
Сорт как величина по определению неизменная (то что изменится – или выбросят или будет новый сорт) когда-то устареет для изменившихся климатических условий, появившихся новых рас (или видов) вредителей и болезней, просто на фоне новых более качественных сортов.
Мне кажется очевидной неизбежная «вырождаемость» сортов плодовых деревьев уже по тому, что все представители сорта – генетические копии 1-го индивида, а из бессмертных телесных индивидов я слышал только о Кащее. Одним из механизмов вырождения может быть и уже упоминавшееся в данном обсуждении накопление вирусов.
Tamara- писал(а):О каком вырождение вы всё толкуете , когда до сих пор по стране АНТОНОВКА бродит да и новинок то вроде много а распространяют старые , проверенные временем и погодными условиями сорта . Согласна что Кощей бессмертный но и дело Ильича живёт . Вывод один АНТОНОВКА жива и жить будет .
Просто кваша писал(а):Avrora , всё это верно. Но самый интересный вопрос - за какое время?
Встречаются же конкретные деревья, чей возраст насчитывает тысячи лет.
Avrora писал(а):Просто кваша писал(а):Avrora , всё это верно. Но самый интересный вопрос - за какое время?
Встречаются же конкретные деревья, чей возраст насчитывает тысячи лет.
Да, даже не самые удачные сорта могут существовать сотню, другую лет. Но разве на суть вопроса это влияет?
АндрейВ писал(а):Tamara- писал(а):О каком вырождение вы всё толкуете , когда до сих пор по стране АНТОНОВКА бродит да и новинок то вроде много а распространяют старые , проверенные временем и погодными условиями сорта . Согласна что Кощей бессмертный но и дело Ильича живёт . Вывод один АНТОНОВКА жива и жить будет .
Да где ж она ТА Антоновка? Уж нет ее давно! Лет 10 ищу в садах садоводах любителей, да все бестолку! Если это не вырождение, то назовем это мутацией, суть-то дела не меняет!
В заключение дискуссии цитата из учебника "Общая и частная селекция и сортоведение плодовых и ягодных культур" под ред. академика Ерёмина Г.В. (с.60):
«Во-первых, сорта плодовых и ягодных культур являются клонами и поэтому стареют. Век клона намного превышает продолжительность жизни исходного растения, но и он не беспределен. ... для сорта яблони, по данным Пайта, - 300 лет.
Однако из этого правила имеются и исключения ...»
Георгий
