Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

РАФАИЛ73 писал(а): ↑05.12.2019, 18:13...Тут важна исходная форма. Если она, скажем, имеет трансгрессию по морозостойкости, то производные от нее полиплоиды будут более морозостойкие... Одним словом нужна хорошая исходная форма, тогда и полиплоид будет на высоте. Доза генов только усиливает то, что есть в исходной форме.

Если раньше остановил свой выбор на использовании низких температур, для получения полиплоидов.
(viewtopic.php?p=263669#p263669)
И использовании готовых сортов полиплоидов...
Потому что на тот момент не с чем было работать. Только появились первые мелкоплодные колонны п/к (viewtopic.php?p=263994#p263994)

То теперь назрел вопрос использовать и колхицин. И не на сортах колоннах. А как верно подмечено, на зимостойких и сладкоплодных п/к колонновидного типа. С тем, чтобы усилить уже готовые признаки. Потому что теперь есть что усиливать, и с чем работать.

Благодарю за это напоминание!

Александр Кузнецов писал(а): ↑05.12.2019, 20:26 При этом, колхицин можно получить в домашних условиях..

Для обработки точек роста необходим 0.5-1% раствор колхицина. Порошок легче купить нежели получить из безвременника. Покупной чистый и концентрацию можно любую сделать. Можно выписать на любую лабораторию, конечно где есть разрешение на работу с ядами, и через них получить для экспериментов. Сейчас не проблема.
Температурный шок как метод получения полиплоидов научно не подтвержден, все бла бла. На этот метод нельзя надеяться.

РАФАИЛ73 писал(а): ↑05.12.2019, 21:41 Для обработки точек роста необходим 0.5-1% раствор колхицина. Порошок легче купить нежели получить из безвременника. Покупной чистый и концентрацию можно любую сделать. Можно выписать на любую лабораторию, конечно где есть разрешение на работу с ядами, и через них получить для экспериментов. Сейчас не проблема.

Конечно, хорошо.. Но, вот как раз это проблема, и большая проблема!

Александр Кузнецов писал(а): ↑05.12.2019, 21:44 Но, вот как раз это проблема, и большая проблема!

Нет проблемы. Если вы ИП или юр.лицо можете приобрести как реактив. Но ответственность вся будет на Вас.
https://rearus.ru/12141

РАФАИЛ73 писал(а): ↑05.12.2019, 21:41 Температурный шок как метод получения полиплоидов научно не подтвержден, все бла бла. На этот метод нельзя надеяться.

А как насчёт жёсткого ультрафиолета?
На одной плодушке стали расти ранетки одновременно с опадающей и неопадающей чашечкой.

Никола писал(а): ↑05.12.2019, 22:28 А как насчёт жёсткого ультрафиолета?

Вызывает мутации другого рода. Высоко в горах встречаются полиплоиды. Но по какой причине они стали полиплоидами? Не известно. Метод тогда хорош, когда его можно повторить неограниченное количество раз. Колхицин работает, все остальное может очень редко в природе. На практике нет, не получается, особенно на плодовых культурах.

РАФАИЛ73 писал(а): ↑05.12.2019, 17:48 С колоновидными яблонями не должно быть проблем. Деревья не большие, для них можно создать идеальные условия для мутации почек. Посадить колоновидную яблоню в большое ведро, которое по весне занести в теплое помещение, обмотать почки кусочками ваты или марли, с наружи любой лентой(можно и изолентой), и накапать колхицин. Его нужно наносить несколько раз в период интенсивного деления клеток. Получите химерные ростки. Они прорастают с задержкой. При идеальных условиях среди из них можно будет выделить тетраплоидные побеги. Они будут выделятся на общем фоне более медленным ростом и более толстыми побегами. Все другие побеги-конкуренты нужно удалять, обязательно. Вот Вам и будет полиплоид.

Может быть можно проще поступить? Например, так:

"Обработка молодых растений в контейнерной культуре позволяет применить опрыскивание, как целого растения, так и его части. Метод положителен тем, что позволяет получить полиплоидную ткань в любой части растения"...

Например, опрыскивать на ночь. Это облегчило бы работу, когда материала много, а времени на проведение опытов мало.
Что скажете?

И ничего неизвестно о том, получилось ли работать с колхицином у Распопова. Насколько мне помниться, он хотел работать с семенами и проростками? viewtopic.php?p=262464#p262464 Что-то известно об этом? Или я пропустил этот момент?

Кстати, присланная им гибридная ранетка Васюган F2 оказалась мало зимостойкой для климата моих участков. И вымерзла даже на зимостойком подвое. Как и сам сорт Васюган, в равных условиях.. Однако, удалось получить антоциановый сеянец от этой ГФ. И ему следующим летом будет 4 года. На фото Васюган F2. Фото от 15-08-2015

О неэффективности использования нередуцированной пыльцы, и сортов тетраплоидов в качестве опылителей viewtopic.php?p=313556#p313556

О влиянии антоцианов на зимостойкость растений. Как аргумент использования антоциановых сортов, в качестве доноров зимостойкости, конкретно по признаку- устойчивости к СО viewtopic.php?p=313598#p313598

Начало работ с такими антоциановыми формами viewtopic.php?p=330898#p330898

О климатических условиях viewtopic.php?p=313803#p313803

Немного об агротехнике с мульчированием viewtopic.php?p=385960#p385960

О фитогормонах экзогенного происхождения viewtopic.php?p=318626#p318626

О причинах отсутствия плодоношения у колонн viewtopic.php?p=343177#p343177

О наследовании признака колонновидности viewtopic.php?p=319717#p319717 viewtopic.php?p=433464#p433464

Первые колонны п/к, сезон 2012 viewtopic.php?p=354301#p354301

Александр Кузнецов писал(а): ↑07.12.2019, 20:10 Может быть можно проще поступить? Например, так:

Если бы было просто получить тетраплоидное растение то многие бы имели такие растения. Просто так, опрыскать растение и все, не получится.
Колхицин действует только на этапе бурного деления клеток. Да, обрабатывая вы можете получить растения с разным уровнем плоидности, химеры, но потом растение все равно возвращаются в диплоидное состояние, просто диплоидные клетки быстрее делятся и поэтому вытесняют клетки с более высоким уровнем плоидности. Другое дело, если все клетки на участке бурного роста полиплоидны. Чтобы получить такой побег, на точку роста несколько раз на протяжении определенного времени повторно наносится колхицин. Таким образом подавляют деление диплоидных клеток.
Вообще технология следующая, в первый год черенок прививают на подвой растущий в ведре. Формируют растение в один побег. Так он растет все лето и зимует в ведре. Весной, срезается почти вся верхушка и ослепляются самые нижние почки. На растении оставляют две почки для обработки. Растение с холода заносят в тепло и как только почки начинают набухать, его выносят в более прохладное место. Через несколько дней, вечером, растение снова заносят в тепло и на утро обрабатывают колхицином. Смена холода на тепло синхронизирует массовое деление клеток. Повышенная температура способствует более интенсивному делению мутантных клеток. Так несколько раз повторно обрабатывают точки роста.
Для более равномерного проникновения алкалоида в растение в него лучше капнуть несколько капель органического растворителя - диметилсульфоксида(в аптеке продается под названием димексид). Раствор колхицина с растворителем очень опасен, нужно работать в перчатках и не допускать его попадания на кожу(усиливается проникающая способность раствора).

Колхицином можно обрабатывать и прорастающие семена, но тут надо подумать как изолировать от него корешок, иначе семя погибнет. Вот например можно так.

Но с мелкими семенами работать не удобно. Другое дело орех, у него побеги сильно утолщаются.

Высаженное дерево с морщинистыми листьями.

РАФАИЛ73 писал(а): ↑07.12.2019, 21:48Если бы было просто получить тетраплоидное растение то многие бы имели такие растения. Просто так, опрыскать растение и все, не получится.
Колхицин действует только на этапе бурного деления клеток. Да, обрабатывая вы можете получить растения с разным уровнем плоидности, химеры, но потом растение все равно возвращаются в диплоидное состояние, просто диплоидные клетки быстрее делятся и поэтому вытесняют клетки с более высоким уровнем плоидности.

Да, понятно.. Тогда попробую разделить вопрос.

Я имел ввиду получение нередуцированной пыльцы и яйцеклетки на готовом растении колонновидного типа.. Обработанного колхицином... и получении таким образом готовых триплоидных форм в сеянцах, от посева таких семян, полученных от обработанных растений.

И по описанной вами методике, получение растений тетраплоидов. Но, не факт, что они начнут плодоносить? И когда, если начнут? А это время ожидания.

Вот в чем проблема, на мой взгляд? Во времени. И в получении нередуцированных гамет, но гораздо позже, по описанной методике. Ведь тетраплоиды химеры, не самоцель. Интереснее, в потребительском плане, как раз колонны триплоиды, полученные из семян.