Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

BECHA писал(а):Неплохо воспринимать информацию и критику системно, пытаться объяснить самому себе почему, за счет чего, одни части растения переносят понижение температуры ниже -1, -3 С, а другие нет. Во вчерашнем своём посте в "Ежевике" мною кое что на это тему было сказано. (Марина не допоняла, по видимому не понимает что механизм за счет которого все те растения и животные переносят промораживание окружающей среды один.)

По моему, вы сами прокомментировали данное явление недопонимания....

BECHA писал(а):Марина, у меня есть фундаментальное и качественное химическое образование в отличии от вас.. Очевидно вы судите людей по себе, сами объяснить и описать процессы не можете так как не имеете достаточного образования, в результате чего без "сдувания" обойтись не можете.

Я склоняюсь к этому. У человека просто нет образования в данной области, а знаний интернета не то что бы не хватает, просто невозможно их систематизировать не имея базового уровня.

Но вопрос открыт- почему одни могут перенести -1, а другие нет? И вопрос интересен- я даже не поленилась просмотреть тему ежевики и прочесть ваши сообщения. Хотя я имею высшее агрономическое образование, но во многие вещи просто не вникаю, если честно. Могу рассчитывать на вашу помощь? Давайте я рассуждаю, а вы меня поправите где я не права?

[/quote]Виноград это растение теплого климата как та же кукуруза, яблоня, груша и подобное - прохладного, два разных механизма фотосинтеза определяют разный если не разный профиль уж точно разную температурную зависимость квантового выхода фотосинтеза от температуры (слэнгово "КПД" листовой фотосинтетического аппарата листовой пластины, выход продукта фотосинтеза - глюкозы из которой далее синтезируется остальное в растениях). [/quote]

Это все поняла и переварила, однако- у всех них одна и та же растительная клетка, следовательно, если мы будем опираться не только на зависимость квантового выхода фотосинтеза от температуры, а еще и кормить растения внекорневыми мы сможем допустить мысль что, накопление глюкозы повысится?

Другой вопрос интересен- вот смотрите, если нам удастся повысить содержание глюкозы в растении- можем ли мы тогда рассчитывать на повышенную переносимость низких температур?
Сразу пробую рассуждать- что вызывает гибель ткани листа при заморозках?
- замораживание клеточного сока и разрыв тканей.
Что бы уменьшить замораживание жидкости в клетке надо убрать влагу (примерно это и происходит при подготовке растения к зиме- влага уходит из клеток в межклеточное пространство) или "подсолить ее" .
Есть ли третье решение этого вопроса?

Отсюда я могу подвести черту под своими размышлениями- растения обладают при приближении морозов какими то неведомыми мне способностями быстро удалять влагу из клеток.... ? Одни имеют этот "дар", другие нет?
И второе- растения, которые мы относим к холодостойким просто не имеют достаточно свободной влаги в клетках и поэтому легче переносят пониженные температуры?
Жду ваш ответ что же ближе к истине.

Пузенко Наталья писал(а):[

Другой вопрос интересен- вот смотрите, если нам удастся повысить содержание глюкозы в растении- можем ли мы тогда рассчитывать на повышенную переносимость низких температур?
.

Попробую кратко ответить всего на пару вопросов.

Глюкоза даёт слабую детрессию температуры начала замерзания, что значит именно кристаллизации воды из водного (и клеточного) раствора. Полимеры глюкозы плохое для клеток антифризы, по этому зимостойкость/морозостойкость клубней картофеля запасающих полимер глюкозы относящийся к глюкозанам крахмал по сравнению с топинамбуром запасающим в корневищах/столонах/клубнях полимер фруктозы, фруктозан, инули.

Понятно что вещества синтезируемые в растении для бОльшего снижения как температуры так и скорости кристаллизации льда внутри клеток и в межклеточном пространстве могут быть и разные и их может быть широкий спектр.

Пузенко Наталья писал(а):Сразу пробую рассуждать- что вызывает гибель ткани листа при заморозках?
- замораживание клеточного сока и разрыв тканей.
Что бы уменьшить замораживание жидкости в клетке надо убрать влагу (примерно это и происходит при подготовке растения к зиме- влага уходит из клеток в межклеточное пространство) или "подсолить ее" .
Есть ли третье решение этого вопроса?

Если бы сильно снизим содержание воды в растении, то это приведёт к деформации и соответственно денатурации белков и разрушению крупных молекул в растениях которые находятся растворёнными в клеточном растворе, то есть вода силно взаимодейсвует (через водородные связи), солватирует эти молекулы (что определяет их структуру) которые отвечают за функционирование всей клетки, то есть жизнь клетки.
В то же время кроме воды в клеточном и межклеточном растворе есть ионы определяющие свойства раствора (изменяют ионную силу раствора).
То есть попытка высушить ткани растения более какого-то уровня приветёт к необратимым изменениям, то есть смерти тканей.
Пытаясь добавить избыточное содержание каких-то ионов в клетку мы меняем физико-химические свойства раствора, то от чего зависит геометрия и соответственно превращение белков в клетках.

Собственно говоря жидкость можно заморозить без вызывания кристаллизации растворителя, это преврастить жидкость в заторможенную-замороженную жидкость как стекло, когда вещества из жидкости не могут выкристаллизоваться по кинетическим причинам, движение их замедляется настолько что сильно замедляется передвижение веществ и их организация и паковка в кристаллическую решетку.
Вещества поднимающие взякость раствора в общем снижают скорость кристаллизации, так же увеличение кол-ва компонентов раствора приводит к подобному эффекту.
Хранение вегетативных частей растений в жидком азоте основано на превращении всего содержимого растения в замороженную стекловидую жидкость в результате очень быстрого замораживания. Если провести очень быстрое оттаивание замороженных таким образом тканей, то их повреждения можно минимизовать.

Эволюцию чего только не перепробовала за историю жизни на Земле, есть ведь и какусы выдерживающие температуру ниже -40 С и вечнозеленый кедровый стланник расущий вообще в чёрти каких условиях..
во всех случаях морозостойкость это резистентность растения к кристаллизации воды в лёд в его тканях.

Пузенко Наталья писал(а):Но вопрос открыт- почему одни могут перенести -1, а другие нет?

Ничего "открытого" в этом вопросе нет, кристаллизация воды в лёд приводит как к физическому разрушению стуктур клетки, так и изменению концентраций веществ (ионов в частости) в клетках тканях растения.

Всё таки синтез веществ играющих роль антифриза это энергозатратное для растений дело. Листя даже у вечнозеленых растений никак не вечные, в ряде случаев может получится в эволюционном процессе растениям более рационально оказывается не тратить много энергии на построение листовой пластины способной зимовать, а наращивать каждый год новую листовую пластину.

Пузенко Наталья писал(а):Бр..... так есть Альфу сплошное мучение.

Jedem das Seine

тут перефразируя Сухова либо сразу помрет виноград, либо мучиться со вкусом альфы... Не готов я с бубном у винограда прыгать. Тока максимум на землю на зиму уложить, что вряд ли кишмишу342 хватит с его заявленой мразястойкостью в -25.... Скорее у вас апельсины вырастут. Выж сами выдвинули версию ответа на мой вопрос номер 1 --- минус 5 убила мой однолетний прирост, а я минус 5 до 10го мая даже за заморозок не считаю.

Одно беда с альфой -- достать трудно.

thepavel писал(а):
тут перефразируя Сухова либо сразу помрет виноград, либо мучиться со вкусом альфы... Не готов я с бубном у винограда прыгать. Тока максимум на землю на зиму уложить, что вряд ли кишмишу342 хватит с его заявленой мразястойкостью в -25.... Скорее у вас апельсины вырастут. Выж сами выдвинули версию ответа на мой вопрос номер 1 --- минус 5 убила мой однолетний прирост, а я минус 5 до 10го мая даже за заморозок не считаю.

Одно беда с альфой -- достать трудно.

Активное выделение сока весной из среза лозы - не есть показатель удачной перезимовки в нашем климате. Если почки на этой лозе не перезимовали, или убиты возвратными заморозками, то ничего из этого побега не отрастет. Хотя из среза будет капать как из крана...

Одно беда с альфой -- достать трудно.[/quote]

Совсем не трудно. Вам сколько надо? Пишите в личку.

АлександрР писал(а):Если почки на этой лозе не перезимовали, или убиты возвратными заморозками, то ничего из этого побега не отрастет

ну разве что... но чтобы сразу 7-8 почек погибло... как то странно.сколь нибудь заметных морозов не было. И от корня попер! там почки нашлись.
может сочетание "до минус 5" и тем, что "надо было резать осенью"?
впрочем не удивлюсь, если муравьи почки поели с весенней голодухи... к пары молоденьких яблонь они выели таки концевые почки, но опять таки сразу все?

думаете, мне проредить веник от пошедших 7ми побегов от корня.. т.е. двулетней древесины надо осенью? (саженец весны 2013г посадки, совсем маленький, побеги.. ну где то до полуметра.. в стратегии в основном руководствуюсь http://www.plantpro.timacad.ru/material ... ehvin.html)

thepavel писал(а):

Пузенко Наталья писал(а):Бр..... так есть Альфу сплошное мучение.

Jedem das Seine

тут перефразируя Сухова либо сразу помрет виноград, либо мучиться со вкусом альфы... Не готов я с бубном у винограда прыгать. Тока максимум на землю на зиму уложить, что вряд ли кишмишу342 хватит с его заявленой мразястойкостью в -25.... Скорее у вас апельсины вырастут. Выж сами выдвинули версию ответа на мой вопрос номер 1 --- минус 5 убила мой однолетний прирост, а я минус 5 до 10го мая даже за заморозок не считаю.

Одно беда с альфой -- достать трудно.

Заморозки -5 гр. убивают зелёный прирост любого винограда, Альфа здесь не выход, если у вас нет возможности укрывать виноград весной - это не ваша культура.

thepavel писал(а):... но чтобы сразу 7-8 почек погибло... как то странно.сколь нибудь заметных морозов не было. И от корня попер! там почки нашлись.
может сочетание "до минус 5" и тем, что "надо было резать осенью"?
впрочем не удивлюсь, если муравьи почки поели с весенней голодухи... к пары молоденьких яблонь они выели таки концевые почки, но опять таки сразу все?

думаете, мне проредить веник от пошедших 7ми побегов от корня..

При возвратном заморозке в -5 запросто могло снести все почки над землей в фазе набухания. Вы даже могли и не заметить этого.
А вот на лозе под землей почки сохранились, и проснулись в рост, т.к. выше расти нечему.
7 рукавов на куст много при любой формовке. Вырезайте лишнее.

АлександрР писал(а):При возвратном заморозке в -5 запросто могло снести все почки над землей в фазе набухания. Вы даже могли и не заметить этого.
А вот на лозе под землей почки сохранились

не под землей, а от позапрошлогодней древесины. впрочем сути не меняет (типо на однолетнем приросте набухле. а на двухлетнем запасные нет).
Смотрю мнения сходятся, что -5 для НЕраспустившихся почек = смерть... вот не думал. Думал, что пока не распустились, это ерунда.

АлександрР писал(а):7 рукавов на куст много при любой формовке. Вырезайте лишнее

Осенью? Мне показался логичным совет Игоря-Весны, что сейчас незачем сокращать листовую площадь. Максимум прищепить побеги, которые мне не нравятся.

thepavel писал(а):Осенью? Мне показался логичным совет Игоря-Весны, что сейчас незачем сокращать листовую площадь. Максимум прищепить побеги, которые мне не нравятся.

А хватит ли силы кусту на хорошее вызревание древесины всех 7 рукавов?

АлександрР писал(а):

thepavel писал(а):Осенью? Мне показался логичным совет Игоря-Весны, что сейчас незачем сокращать листовую площадь. Максимум прищепить побеги, которые мне не нравятся.

А хватит ли силы кусту на хорошее вызревание древесины всех 7 рукавов?

Что такое "сила куста" и в чём она измеряеся??
Неплохо бы научится не принимать общественно изобретенными догмами, тем более обозначающими несуществующие вещи типа "украинцев", "сила куста".. Если догма создана, то либо по глупости, либо получения выгоды на скачущих дураках..

У винограда значительная доля сахаров на зиму запасена не в лозе, а в корневой системе и многолетней древесине. Выводы очевидны. Для чего нужена максимальная поверхность листовой пластины во время вегетации тоже очевидно.

Добрый день!
Очень нужен совет!
Эту веточку винограда посадила еще прошлой осенью...просто вкопав в землю, вечной накрыла 5л. пластиковой банкой....и сейчас он выглядит так:
как мне его подготовить к зиме?

наиля, даже не знаю что и сказать настолько малы шансы у этого саженца.
Попробуйте сейчас сократить полив и дать подкормку фосфорно-калийными удобрениями.
Почему он не вырос за лето- вот в чем вопрос.

Наталья, огромное вам спасибо!
Я и сама не знаю почему он не вырос, долго сидел всего два листочка...потом как начали почки все боковые распускаться...я их все обламала и оставила самы большой, что на фото....!
А не варианта если занести его на зиму домой? Т.е выкопать и пересадить в ведро? Как поступают иногда с Каштанами,саженцами?