Вместо пряника за просмотром сериалов...

[АндрейВ]

Неужели Планку было так трудно сообразить, что объективные законы физики несовместимы с наличием Высшего Разума или бога?

Люда, так Вы же сами говорите : "сегодня доказательств нет, а завтра может и найдутся. Следуя Вашей логике, сегодня законы физики несовместимы с наличием Высшего разума, а завтра глядишь и совместятся!

[Liudmila]

Боюсь попасть под горя4ую руку дискутирующих, но по4ему то, 4то объяснили не пороисходит по воле Божьей?

Да пожалуйста, пусть оно происходит по воле божией. Сколько угодно! Только науки тогда не существует. Потому что бог всемогущ и никому о своих действиях не докладывает и не отчитывается. Вот захотел он - и ни с того ни с сего соорудил Вселенную. Эти чудики, именуемые учеными, сидят и изучают что-то, типа, Вселенная еще столько-то миллиардов лет просуществует потому-то и потому-то. А фигня все их рассуждения, потому если всемогущий бог захочет - он ее завтра опять в ничто порушит. Что ему мешает это сделать?
Вот захотел он - и устроил всемирный потоп. На Земле и воды-то столько нету, да и куда потом вся эта вода девалась? А для бога ничего нет невозможного! Захотел - и воды нашел, сколько надо, и убрал ее потом неведомо куда.
А вот еще раз захотел - и Солнце в небе остановил. Ну мы-то знаем вроде бы, что на самом деле это Земля остановилась на орбите...
(хотя кто знает?? По воле всемогущего, может быть, сегодня Земля вращается вокруг Солнца, а завтра Солнце вокруг Земли. Или вообще через 15 минут чередуются. Кто может с этим спорить? Вы собираетесь устанавливать границы божьему всемогуществу??)
... ну так и что? А всякие там астрономы рассчитывают сроки наступления солнечных и лунных затмений, длину дня, даты равнденствий - фигня все их расчеты! Бог послезавтра снова может остановить вращение Земли вокруг Солнца, и эти расчеты обратятся в ничто. Ну и смысл тогда их считать?? Тьфу тогда на все расчеты, подсчеты и эксперименты. Мир в любой момент может измениться как угодно или исчезнуть совсем, если того пожелает всемогущее существо.

Или мир объективен, тогда им занимается наука, или в нем есть субъективный фактор бог, тогда науку на помойку за ненадобностью. Но не одновременно и то, и то. Нельзя быть на 30% беременной.

[Liudmila]

Люда, так Вы же сами говорите : "сегодня доказательств нет, а завтра может и найдутся. Следуя Вашей логике, сегодня законы физики несовместимы с наличием Высшего разума, а завтра глядишь и совместятся!

Не передергивайте! Я не в применении к этому говорила. Если исходить из того, что мир объективен, то они найдутся, и мы все объясним без высшей божественной воли. Если же высшая божественная воля существует, то мир не объективен, а зависит от этой самой субъективной (ибо ей никто не указ!) божьей воли. Тогда сегодня законы несовместимы, завтра совместимы, послезавтра снова несовместимы, но уже по-другому, а там еще что-нибудь. То есть законы вторичны и зависят от божьей воли, тогда нафиг нам они? Какой смысл нам их изучать? Чтоб было чем заняться от скуки?

[АндрейВ]

Люда, тогда что бы расставить точки над i ответьте на вопрос. Вы отрицаете само понятие: ЧУДО или нет?

[Liudmila]

По вашему - либо объективный мир находится во власти непрервыного произвола, либо подчинается определенным закономерностям, но тогда ничего кроме материального нас не окружает и существовать не может.

Да, именно. Вы имеете, что возразить по существу? С чего Вы решили, что всемогущий бог в любой момент не может вмешаться в любой объективный закон?

Я придерживаюсь взглядов тех, которые признают наличие развивающегося по своим довольно складным заметьте и на данном этапе неизменным законам материального мира, не отрицая нематериальной причины его возникновения.
Вот почему верующий человек вполне может быть ( и бывает) при этом серьезным, да пусть даже и самым рядовым ученым, не находясь в пугающем внутреннем противоречии. Его просто нет.

Оно просто есть. То, что часть граждан предпочитают делать вид, что его нет (или им попросту лень думать), его не отменяет. Та же нематериальная причина, которая когда-то якобы создала Вселенную, запросто в любой момент может проявить себя снова любым образом. Я еще раз спрошу: откуда у Вас гарантия, что этого не произойдет? Более того, что этого не произойдет в течение ближайших, допустим, суток?

[Liudmila]

Люда, тогда что бы расставить точки над i ответьте на вопрос. Вы отрицаете само понятие: ЧУДО или нет?

Вы это... сформулируйте понятие сие, что Вы имеете под этим словом понимать, а потом я скажу, ладно?

[Просто кваша]

Liudmila, Вы излагаете воззрения очень ограниченной группы людей. Таких экстремалов среди идеалистов очень немного Чистые гуманитарии, главным образом
На все это можно ответить только - да ни фига не значит. Наука изучает существующий мир ( на то она и наука, она измеряет, наблюдает, оценивает и анализирует лишь "видимое" ей и доступное - это по самоопределению, между прочим). И прекрасно это понимает. Нельзя делать никакие научные построения, которые не опирались бы на уже известные факты ( порой это бывают артефакты, ну что ж )Более того, современная физика вполне допускает, что существующие закономерности могут изменится. И не рушится из-за этого. Но пока - ничего - не меняются. Меняются лишь наши представления об окружающем мире.

[Грузовоз]

Очень интересная дискуссия, началась вроде с Дарвина. Так вот,он под конец жизни пересмотрел свои воззрения, после смерти дочери.

[Просто кваша]

Так попытаюсь поближе к тексту вспомнить что говорил Гегель на тему ЧУДО в своей "Философии религии". Давненько читала, поэтому со знаками препинания могу ошибиться
Суть же такова, что ЧУДО - не значит, что Бог нарушает те законы природы, которые он сам и установил. Это может быть определенным образом в определенноей время их использование, как вариант...

По поводу гарантий невмешательства в любой момент, как видите ее не только я Вам дать не могу Но из может не следует - станет. Похоже, для этого нужны какие-то причины посерьезнее бабского спора

[Liudmila]

Liudmila, Вы излагаете воззрения очень ограниченной группы людей. Таких экстремалов среди идеалистов очень немного Чистые гуманитарии, главным образом

Давайте по существу, а? Сколько еще народу и кто конкректно эти воззрения излагает, к делу совершенно не относится.

Вы в самом построении ошибки логические видите? Где они? Неча ссылаться на ограниченно количество тем и великое количество этих. Укажите, что вот тут вот из этого неверный вывод, а должен быть такой-то и такой-то.

Более того, современная физика вполне допускает, что существующие закономерности могут изменится. И не рушится из-за этого. Но пока - ничего - не меняются. Меняются лишь наши представления об окружающем мире.

Что, до того измениться, что всемирное тяготение исчезнет? или, может, закон Ома станет наоборот? Современная физика допускает, что нам в данный момент известен частный случай, а общее - впереди. Как галилеевы преобразования и теория относительности. Но теория относительности не отменяет справедливости галилеевых законов для медленно двужущихся или покоящихся систем. Теория относительности уточнила, а не разрушила, и не взад пятками поворотила. Так и в остальном. Не передергивайте, ей-богу, утомляет.

[АндрейВ]

Вы это... сформулируйте понятие сие, что Вы имеете под этим словом понимать, а потом я скажу, ладно?

Ну наверно можно сказать так: "явление не поддающееся объяснению современной наукой (или идущее с ней в разрез), а объяснимо токмо промыслом божьим.

[Liudmila]

Очень интересная дискуссия, началась вроде с Дарвина. Так вот,он под конец жизни пересмотрел свои воззрения, после смерти дочери.

Дык не критерий! Никому не нравится умирать. Какими только иллюзиями люди себя по этому поводу не тешат!

[Просто кваша]

Ошибки? - да полная глупость. Почему именно так должно быть? Тем более что такого и нет вовсе. Вы сами это напридумывали и решили, что все оппоненты так думают.
Не существует непрерывного произвола. В этом все с Вами согласны и никто такого не отрицает, чего Вы почему-то не хотите видеть.

Кстати Вы уверены, что не смешали Ньютона с Галилеем ( который был священнослужителем - темнота)? А поводу итерационного уточнения физических моделей Вы просто буквально излагаете дедушку Ленина...даже молодость приятно вспомнилась - "Материалисзм и эмпириокритицизм". Энштейна правда он не поминал,,, ну не успел.

По поводу того, что и когда изменится, у меня создалось ощущения, что вопрос этот задан немного не по адресу

[Грузовоз]

В том числе и критерий, недавно юбилей ему был( или учению не помню), очень много было публикаций на эту тему.

[Просто кваша]

А вот по поводу умирать - это я Вашей молодости завидую. Поверьте, умирать было бы несоизмеримо легче, если бы знать, что за этим ничего нет. Финиш и пустота. И жить бы было б намного легче.