Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Александр Зеленин писал(а): ↑15.10.2019, 20:26

Кэп писал(а): ↑15.10.2019, 19:41 Тоже вот наблюдаю безрадостную для меня картину вегетирующих подвоев ММ106....

У меня Подарок Графскому на ММ106 сбрасывает листву...

юг Удмуртии, по сравнению с севером МО более резко континентальный климат, у Вас наверно летом как под Воронежем?

Dim писал(а): ↑15.10.2019, 20:38 Добавлю. Остановке вегетации не помогло своевременное внесение 2* аммониз. суперфосфата и калия (кому хлорида, кому с нежностью сульфата).
Это удивило.

По листу?

Кэп писал(а): ↑15.10.2019, 20:54 у Вас наверно летом как под Воронежем?

Навряд ли.. Где Воронеж, а где я?! Вот с Ижевском здорово отличается - у нас душно, а там дожди.. р.Кама как то разруливает ситуацию .

Dim писал(а): ↑15.10.2019, 20:38 Добавлю. Остановке вегетации не помогло своевременное внесение 2* аммониз. суперфосфата и калия (кому хлорида, кому с нежностью сульфата).
Это удивило.

Яблоню остановить может только засуха.Черный пар можно взрыхлить,корни в верхнем слое почвы быстро лишатся влаги и вершкование обеспечено.А сыпать под корень и поливать по листьям бесполезно.Груша за неделю стопорится после калия,косточковые также.Но не яблоня.

Zener, что в прошлом году прыскал для вершкования абрикосы, что в этом - толку чуть. Сливы, алыча завершковались. А абрикосы пока есть влага останавливаться принципиально отказываются у меня.

Александр Зеленин писал(а): ↑15.10.2019, 20:55 По листу?

Нет, раствором в корень

Dim, Регионы разные,но даже у нас недопустимо под молодыми клонами растить траву.Мы же знаем название садов на таких подвоях-интенсивные.У коллеги же интенсивно растет трава.А он продолжает изобретать.Ну ведь есть же сеянцы Брусничного,Серегина,и.т.д.
А рассуждения " если подвой с листьями,то и сорт с ними зимует"?
И напоследок.Почему то яблоневые клоны массово производят в Мичуринске,айвовые у нас ?

Кэп, Обратите внимание на опыт Анатолия из СП.Я бы начал с самого 2006 года.И будет и у Вас сад.А с клонами надо работать,задернение лишь через пять,семь лет возможно да и то не со всеми подвоями.Либо успех,либо разочарование.

Виталий О., Хом и монофосфат калия тормозили самых буйных невзирая на влажность почвы.

Zener, Александр, сорри за оффтоп, если Вы про Анатолия который 1, то я с ним хорошо тут пообщался, и многое вынес. Жаль только что он с июля не появляется. Что с ним? Хом - это Вы про хлорокись меди? Я бы не рискнул ею тормозить рост подвоев и прививок учитывая ее общетоксическое действие на человека и накопление в почве. Думаю про избирательность, а не универсальность подвоев под каждый сорт. Собственно коммерческие садоводы это давно используют. Правда они чаще подбирают сорт под подвой, чем подвой под сорт. У Кузнецова А. в теме селекции колонн проскакивала интересная информация из его практики, что на антоциановых подвоях прививки выглядят здоровее, чем на зеленолистых. Это конечно требует проверки большим массивом статистических данных. На сегодня серия 106 подвоев разочаровала своей долгой вегетацией. Жаль нет Урала-56 и эстонского Е-56 из зеленолистых на пробу.

Кэп, Влияние подвоя на привой гораздо сложнее,чем вы представляете,надо проверять каждую комбинацию.Либо использовать доступную инфу.А сокрушаться,что подвой не скинул лист-не стоит.Показывал фотки 6 американцев на АРМ18,один с листвой,остальные скинули Подвой зачастую уходит в зиму с листьями.

"подвой, сокращающий вегетацию привоя, может повышать его зимостойкость. Так, в наших опытах сибирская яблоня как подвой повысила зимостойкость сорта Пепин шафранный, в результате сокращения вегетации подвоя, который обычно очень долго вегетирует. Следовательно, правильно подобранный подвой, оказывая постоянное влияние на рост и плодоношение привоя, способствует получению более зимостойких привитых деревьев." (с)
http://www.plodosad.ru/semennyie-podvoi ... kuzheleva/
Т.е. длительная вегетация подвоя в условиях короткого лета зло для привитого сорта, он хуже подготовится к зиме. Основной прием получения подвоев - это гибридизация с сортами, которые потом на эти подвои и прививаются. Т. е. увеличение совместимости ключевой вопрос , долголетие здоровых привитых на совместимые подвои саженцы зависит именно от его успешного решение. Ровно то, о чем я говорил. Только для лучшей совместимости я предлагал получать семенные подвои от самого сорта, а не гибридного подвоя. Понятно что не всякий семенной подвой конкретного сорта выживет в моих условиях, но основной параметр - совместимость - будет намного лучше, чем при применении любых клоновых подвоев.

Кэп, из моих скромных личных наблюдений. После того как спилил старую яблоню на участке от её корней вырос дичек, оказавшийся потомком сибирки. На него напрививал весной порядка десятка разных сортов (остатки черенков от прививок в запланированные места). Результаты следующие. Приросты на всех прививках 60+ см (спишем на сильные корни от старого дерева). На сибирке все прививке вегетацию закончили раньше и некоторые сбросили листву, в то время как на сеянцах антоновки ещё зелёные стоят. Из минусов - в месте прививки и заметное утолщение и привой в толщине опережает подвой, чего на штатных прививках нет.

Виталий О., правильно, это и есть разная совместимость подвоев с сортами. По подвоям Антоновки надо смотреть что за сорта привиты, с каким сортом вегетации. Сеянцы Антоновки по мне тоже не айс, её гибриды до сих пор вегетируют и стоят вполне себе зелёные в моих условиях.

Кэп, "Зимостойкость привитых деревьев. Изучение показало, что влияние подвоя на зимостойкость привитого дерева определяется не собственной зимостойкостью подвоя, а тем, как растет и плодоносит привитое дерево. Несовместимость привоя и подвоя резко снижает зимостойкость всего дерева. Высокая засухоустойчивость подвоя в данной зоне несколько повышает зимостойкость привоя. Наиболее сильное влияние на зимостойкость оказывает величина урожая."

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 08:47 http://www.plodosad.ru/semennyie-podvoi ... kuzheleva/

Пора ставить точку,всё изучено до нас.

Zener, ну так а я о чем , долговегетирующий подвой с неполной совместимостью - зло в моих условиях, имхо, либо палка о двух концах, паллиатив по сути. Только я считаю решением не медленное дихотомическое приближение гибридизацией со стороны подвоя, а семенным в первом поколении со стороны прививаемого сорта, что резко сокращает время на подбор вариантов и улучшает совместимость. Правда мы получаем все "прелести" со стороны сеянцевого подвоя, но их способы решения известны. Долговечность для большинства садоводов переплюнет все минусы, которые решаемы.

Кэп, Вы либо по диагонали читаете,либо то,что вас интересует и укладывается в вашу теорию.Сообщение 1270,первая строка.Это выяснили ещё в советское время.И пофиг вегетация подвоя,главное-зимостойкость дерева,потенциал.А при близкой грунтовке,если она не насыщена кислородом,сеянцам смерть.Кроме сибирки,но что на неё прививать?Вы отделите котлеты от мух,клоны от сеянцев.Это две боольшие разницы.

Zener, Александр тут идея сложнее, под каждое дерево посадить сеянец гибрида этого сорта и сибирки (как вариант) . Не спрашивайте меня зачем такие сложности, я этого сам не понимаю.

Zener, Александр, я не спорю про проблемы сеянцев, они решаемы агротехникой. Я указываю на большую совместимость сеянцев материнского сорта. Понятно что выживут не все. Но априори долговечность выше чем на клонах, это следует и из статьи. Я лишь указываю на необходимость не универсальной совместимости, а индивидуальной. Понятно что питомники этим заниматься не будут. Там план по валу.

Виталий О. писал(а): ↑16.10.2019, 11:38 Zener, Александр тут идея сложнее, под каждое дерево посадить сеянец гибрида этого сорта и сибирки (как вариант) . Не спрашивайте меня зачем такие сложности, я этого сам не понимаю.

Вы правильно поняли, это решение совместимости. Сложности никакой. Просто под каждый сорт мы сеем не с одной Антоновки, а с каждого под свой. Дерево лучше будет готовиться к зимам, что при прочих равных обеспечивает большую долговечность по сравнению с клоновыми подвоями.

Кэп, Есть сорт "Красная шапочка". Вы о нем ничего не знаете, а приспичило завести. Что будете сеять под него, и как (долго) проверять?

vp, не отрицаю клоновых подвоев, они хороши для передержки сорта, ускорения плодоношения, подтверждения сортности. Но я говорю о долговечной перспективе для понравившихся и выживших сортах у себя
P.S. Красная шапочка вполне пойдет на сеянцах гибридов сибирки, имхо. Можно использовать из садовых Память Исаева ЦСБС, например. После получения плодов от Красной шапочки используем их самих для сеянцевого подвоя сорта.

Кэп, Я говорю не о клоновом подвое, а о совместимости. На моей практике груша начала проявлять несовместимось после многих лет плодоношения и в конце концов померла. Такие вещи я наблюдал несколько раз. Чтобы говорить об удачных комбинациях нужна статистика с десятками (сотнями сортокомбинаций) саженцев. А на одном - двух гарантии никакой. Лучше в этом случае работать с агротехникой.

Я уже несколько лет часть саженцев выполняю применением от 2х до 4х сеянцев гибридов яблони с участием сибирки. Зимняя прививка идёт мелкими сеянцами в расщеплённый торец толстого черенка привоя.

vp, Виталий Петрович, понятно что расщепление по признакам у наследства будет согласно законам генетики, кудыж без нее И сеянцы будут нестандарт, и статистика представительная нужна для оценки результатов, и агротехника важна, НО по любому совместимость будет лучше чем с клоновыми подвоями и сеянцами от других сортов.
P.S. А что у Вас за комбинации погибших деревьев были?

Кэп, О какой несовместимости у яблони идёт речь? В чём она у Вас выражается?

Сарат, ну например, вот на фото все ясно. Вывал яблонь с урожаем на клонах, угнетенность деревьев, трудно раскачивается крона на многих сортах, нехарактерные заболевания явно от завирусованного подвоя, берноты, поросль и др. На сеянцах показатели значительно лучше . Собственно в статье Исаевой показан процент гибели разных сортов от несовместимости с подвоями.

Кэп, При соблюдении элементарных требований для клоновых подвоев, всё вышесказанное Вами является надуманным. Иначе не было бы интенсивных садов.

Сарат, видимо Вы меня невнимательно читаете. Они долговечны? Не путайте цели коммерческих садов, иже с ними питомников и приусадебных садов садоводов-любителей. Цели тут разные

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 14:08 На сеянцах показатели значительно лучше

заступлюсь за клонов
Что касается целей, то на сколько я понимаю общаясь с довольно большим числом покупателей саженцев, сейчас далеко не у всех стоит задача вырастить сад для поколений (детей и внуков) , наоборот, многие хотят получить плоды побыстрее и увидеть плоды своего труда при своей жизни. Конечно полукарлики типа 396го это удел людей понимающих (имеется в виду тех, кто понимает как с ними обращаться и зачем они нужны), для остальных среднерослый подвой вполне разумная альтернатива семенному. Плодить начинает раньше, но при этом не требует танцев как карлики и так далее. Срок жизни довольно приличный при классическом уходе. В общем альтернатива она и есть альтернатива.
Ну и сад с запланированным сроком жизни в 12-15 лет (например) для частника то же может быть хорошим вариантом, особенно для тех кто понимает в интенсивных формировках и готов ими заниматься. Уплотненная посадка, капля, шпалера, формировка типа веретена или что то похожее. В общем и соседей будет чем угостить и яблоками на рынке поторговать можно. Несколько рядов разного возраста и в общем будет чем удивить... И

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 14:08 угнетенность деревьев

будет не минусом а плюсом, ведь следствие угнетенности как правило обильное плодоношение (ну если упростить)

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 14:40Они долговечны?

Видел осенью 2015 сад на карликах и полукарликах 1992 года закладки.Состояние прекрасное при минимуме ухода.Несколько лет назад человек из Харькова демонстрировал деревья на 54-118 1975 года в нормальном виде.Срок зависит от ухода.

Что в Вашем понимании - долговечность?
Первые сады посаженные на средне рослых подвоях, живы до сих пор. А это было в 80 годах прошлого века...
Вот Александр не даст соврать.

Андрей, Александр , да кто же против клоновых подвоев в ближайшей и среднесрочной перспективе?! НО, долговечный сад с минимальным уходом. - это только сеянцы. Летом в жару у меня активно начали дохнуть саженцы на 32-396, ожили после полива, сеянцам хоть бы хны. А вообще у меня основная идея в этом диалоге была про индивидуально совместимые сеянцы для сортов в любительском садоводстве. Сам присматриваюсь к Урал-5, но его универсальность, совместимость и долговечность для меня под вопросом. Ранее возлагал надежды на 106 серию. Поэтому и затеял этот разговор, может у кого есть конкретный опыт по сеянцам.
P.S. Опять же , где Харькiв и где Талдом, климат многое решает. Исаева четко пишет про нарастающую несовместимость в промежутке от 5-8 до 10-12 лет. Меня переделывать каждые несколько лет сад не устраивает.

Кэп, Вы же писали про высокий уровень Г.В. Какие могут быть сеянцы?
Что-то я совсем запутался

Сарат, могут, агротехника решает многое

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 16:07 могут, агротехника решает многое

Это вера?
И вы сможите ежегодно проводить обрезку,коль даже траву покосить некогда?Сорта на сеянцах такие,прыткие.

Теоретически да Главное, что корни у сеянцевых подвоев не всегда бывают морковкой, вполне себе разветвленная лапка с неглубоким залеганием. Тут уже выкладывали фотографии корней. Не мочка-щетка как у клоновых, но вполне себе разветвленная штука. Корни они не дураки , чтобы из плодородного слоя просто так уйти в глину

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 16:55 вполне себе разветвленная лапка с неглубоким залеганием

Этим славятся сибирки,также отвратительной совместимостью с сортами."Вам ехать или шашечки?"
Обычные сеянцы после потери стержневого корня наращивают центральный.Корневая-зеркало кроны.

Zener писал(а): ↑16.10.2019, 17:03

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 16:55 вполне себе разветвленная лапка с неглубоким залеганием

Этим славятся сибирки,также отвратительной совместимостью с сортами."Вам ехать или шашечки?"
Обычные сеянцы после потери стержневого корня наращивают центральный.Корневая-зеркало кроны.

Не всегда - viewtopic.php?p=789144#p789144

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 16:55 Корни они не дураки , чтобы из плодородного слоя просто так уйти в глину

В советское время в нашем питомнике все яблони прививали на мелкоплодную ранетку. Когда выкорчёвывал старинную яблоню, все толстые корни расходились в поверхностном плодородном слое (1,5 штыка). Ниже идёт чистый песок метра 1,5, глубже не копал. Несколько недоразвитых корешков уходили не глубоко вниз. Предполагаю, что в нашем засушливом климате такие могучие яблони вырастали на тонком плодородном слое за счёт частых поливов. Как поведёт себя корневая на глине, надо испытывать.

Zener писал(а): ↑16.10.2019, 17:03 Этим славятся сибирки,также отвратительной совместимостью с сортами."Вам ехать или шашечки?"

Ездить лучше с опытным водителем, а не абы с кем.
Вспомним давно забытое.
Садоводство среднего урала М.П.Бирюков и др. 1968 Прививка делалась в корневую шейку. Может поэтому не было проблемы совместимости?

Саженцы на сеянцах. Двухлетки и однолетки.
Есть обна большая проблема в двухлетках на сеянцах. Копать замучаешься.

Однолетка на сеянцах Антоновки
2-х летний саженец на сеянце ранетки.

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 12:52 vp, Виталий Петрович, понятно что расщепление по признакам у наследства будет согласно законам генетики, кудыж без нее И сеянцы будут нестандарт, и статистика представительная нужна для оценки результатов, и агротехника важна, НО по любому совместимость будет лучше чем с клоновыми подвоями и сеянцами от других сортов....

Кэп, я если честно, так и не понял, что Вы хотите? Долговременный сад, у меня Моск. зимнее на Б9 - ~40 лет и признаков умирания нет. Сад на сеянцевых подвоях (на каких, конкретно), так перебирать можно до бесконечности по 1-2 шт. Падают деревья, если десяток, то шпалеру и закрепить. Нет, так луговой сад. Закреплять не надо, падать не будут и море яблок. Так что все таки?

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 12:52 P.S. А что у Вас за комбинации погибших деревьев были?

Груша из с-за Ленина, несовместимость после лет ... плодоношения. Померла за три года, морозов не было. Наблюдения по чужим садам (груша, как более редкая культура). За яблонями не смотрел, не было большого интереса.

Кэп писал(а): ↑16.10.2019, 16:55 Корни они не дураки , чтобы из плодородного слоя просто так уйти в глину

Совершенно верно
вы только не учли, что плодородие не всегда в верхних слоях, бывает что любое искусственно созданное человеком плодородие, не затмит того, что находится, скажем у меня на даче, в 4-5ти метрах в низу, под чистым песком, и даже грунтовые воды не помеха,и что тогда делать?:
.

Санек111, я как раз учитываю свои условия. С 40-60 см начинается слой разноцветных плотных мокрых глин , на 4-6 метрах рыжий суглинок с примесью известнякового песка и водоносные жилы. Смысл туда корням лезть из плодородного слоя, тем более, что в последние два года стараюсь сажать все в полуметровой высоты клумбы-холмы?

Кэп писал(а): ↑15.10.2019, 20:46 Не соглашусь, если подвой долго вегетирует, значит и привой на нем позже впадет в анабиоз.

1. Мечта на 54-118
2. Кандиль орловский на 54-118
3. Подвой мм 106
4. Китайка золотая ранняя на мм 106 (окулировка 2018 г.)
5. Яблоня на подвое мм 106

Сам подвой 54-118 фоткать не стал.. на сегодняшний день он полностью без листвы.

Александр Зеленин, отсутствие листьев на привое ещё не значит полное физиологическое прекращение вегетативных процессов у всего саженца.

Последние сообщения перенес в обсуждение около садовых вопросов -viewtopic.php?p=822627#p822627 . Решил не дожидаться.

Кэп писал(а): ↑24.10.2019, 16:53 отсутствие листьев на привое ещё не значит полное физиологическое прекращение вегетативных процессов у всего саженца.

Да действительно. Подтверждаю. В большинстве случаев подвой с медленной подготовкой перезимовке замедляет подготовку привоя к к зиме.

Виктор,Омск писал(а): ↑26.10.2019, 05:26 Да действительно. Подтверждаю.

Чем?

А температура почвы? Разве совсем не оказывает никакого влияния на корневую подвоя?

Александр Зеленин писал(а): ↑26.10.2019, 08:04

Виктор,Омск писал(а): ↑26.10.2019, 05:26 Да действительно. Подтверждаю.

Чем?

Я полагаю, что и в Удмуртии есть такой опыт. Но можно посетить сад в РЕСПУБЛИКе МАРИЙ ЭЛ. См статью: ВЫРАЩИВАНИЕ РАЗЛИЧНЫХ СОРТОВ ЯБЛОНЬ НА СЛАБОРОСЛОМ ПОДВОЕ 62−396 В УСЛОВИЯХ РЕСПУБЛИКИ МАРИЙ ЭЛ.