Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

yri писал(а): А получается он из за невызревания сорта на подвое 54-118 и последующего подмерзания в районе штамба.

Какое же подмерзание в хранении в подвале, при температуре минимум -10?

Андрей Васильев писал(а): Какое же подмерзание в хранении в подвале, при температуре минимум -10?

У тебя есть цитоспороз?Первопричина в нём.А "вымерзание","выпревание"-это следствие.Ведь немало садоводов после слякотных,сиротских зим с удивлением обнаруживают погибшие деревья.Резюме-"вымерзли".
ЗЫ.Перед закладкой не обрабатывал фунгицидами саженцы?

Zener, Я к тому, что если подвой склонен к выпреванию, то он в первую очередь подопреет, а если не склонен, то нечего на него "волну ганть " и напраслину напраслить
Что значит есть ли у меня цитоспороз?
Проблема в том, что хранил в подвале впервые и там при отсутствии вентиляции и повышенной влажности, при присыпке бОльшей части стволика грунтом, были не комфортныеусловия для хранения и наоборот классические для подопревания, вот и вся причина. Подвой тут не причем, чисто мой косяк. Подвой наоборот перенес это отлично. И твой АРМ 18 и грушевые и просто 54-118 часть прикопана там была, все ок.

Не нужно разводить сложных теорий, где на поверхности простые ответы.

Андрей Васильев писал(а): Я к тому, что если подвой склонен к выпреванию, то он в первую очередь подопреет, а если не склонен, то нечего на него "волну ганть " и напраслину напраслить

На мой вопрос по абрикосовому подвою о выпревании,Р.Г.Ноздрачёва чётко ответила-зависит от сорта.А сорта разные в плане заражённости теми же вирусами и болячками,восприимчивости к ним.Можешь не верить,но после начала добавления при обработках в рабочий раствор Циркона,плодовые стали меньше поражаться,соответственно и внешний вид бодрее.А Циркон как раз и снижает вредоносность вирусов (например,препятствует разрушению последними хлорофила).Это придумал не я,в ТСХА проводили исследования в конце нулевых.
ЗЫ.В опилках и стружке замечательно всё зимует в укрытии.

Андрей Васильев писал(а): Я к тому, что если подвой склонен к выпреванию, то он в первую очередь подопреет, а если не склонен, то нечего на него "волну ганть " и напраслину напраслить

Проблема в том, что хранил в подвале впервые и там при отсутствии вентиляции и повышенной влажности, при присыпке бОльшей части стволика грунтом, были не комфортныеусловия для хранения и наоборот классические для подопревания, вот и вся причина. Подвой тут не причем, чисто мой косяк.

Андрей Васильев, вот и ответ на ваш вопрос на который вы сами и ответили. Подопревают саженцы в подвале потому что не закончили вегетацию и были присыпаны землей, следовательно задохнулись. Собственно та же причина и подмерзания. Цитоспороз лишь следствие и развивается он уже на поврежденной коре.
Причина в разных биологических ритмах подвоя и привоя. 54-118 уходит в период покоя а привитый сорт нет, а брать пит. вещества ему уже неоткуда. А в рискованой зоне земледелия это чревато.
В общем случае под подвой 54-118 нужно подбирать сорт.
Я, кстати когда зацветет яблоня покажу вам фотки цветения Бр. Золотистого на ММ106 и 54-118, почувствуете разницу.

yri писал(а): 54-118 уходит в период покоя а привитый сорт нет, а брать пит. вещества ему уже неоткуда.

Так более раннее начало и насколько же раннее окончание вегетации во всех источниках только как положительные свойства вегет. подвоев,позволяющие раньше начать подготовку к зимовке.При этом обычно стараюсь дать калийных в конце августа,что надёжно завершает прирост,даже на неугомонных абрикосах.Опрыскивание по листу также практикую (коль корни ушли в спячку )

yri писал(а): 54-118 уходит в период покоя а привитый сорт нет

А это как так получается? Что значит по Вашему покой и как так получается, что корни и основание штамба ушло в стадию покоя но при этом препятствует наступлению покоя у привитой части?

Изначально речь шла о том, что 54-118 склонен к подопреванию, что я (мне кажется успешно) опроверг, а вот про поведение сортов на нем тема сложная и я недумаю, что на основе имеющегося материала можно далать такие смелые выводы...

Андрей Васильев писал(а):Изначально речь шла о том, что 54-118 склонен к подопреванию, что я (мне кажется успешно) опроверг, а вот про поведение сортов на нем тема сложная и я недумаю, что на основе имеющегося материала можно далать такие смелые выводы...

Изначально речь шла о сортах которые дохнут на 54-118. А сам 54-118 спокойно растет и здравствует, не вымерзает и не выпревает. Подвой и привой влияют друг на друга но живут разными жизнями. Достаточно вспомнить прошедшую осень и не сбросившие листья яблони, а подвой 54-118 их сбросил И хотя у меня нет сейчас маточника этого подвоя но помню по прошлым годам что было всегда именно так.

Zener писал(а):Так более раннее начало и насколько же раннее окончание вегетации во всех источниках только как положительные свойства вегет. подвоев,позволяющие раньше начать подготовку к зимовке.При этом обычно стараюсь дать калийных в конце августа,что надёжно завершает прирост,даже на неугомонных абрикосах.Опрыскивание по листу также практикую (коль корни ушли в спячку )

Zener, вы ещё доверяете источникам? По поводу подкормок это здравая мысль но как её реализовать? Подбирать для каждого сорта? Гораздо проще использовать подходящий и испытанный не побоюсь этого слова всем садовым миром подвой. А это ММ106 или М9 (62-396 для наших условий). Или, повторюсь под 54-118 подбирать конкретный сорт. И все должно быть нормально.

yri писал(а): Гораздо проще использовать подходящий и испытанный не побоюсь этого слова всем садовым миром подвой. А это ММ106

Юрий,на мой вопрос про ММ106 агроному с Украины,работающей в одной нашей садовой фирме,,на её лице мелькнул ужас-он не тянет по зимостойкости даже
у нас,мёрзнет.На Украине прекрасный подвой,у нас увы и ах.Пробую 106-13.

yri писал(а): По поводу подкормок это здравая мысль но как её реализовать?

С помощью опрыскивателя.20 гр на 10 литров монофосфата калия делают своё дело.Даже на влажной почве,когда усвоение корнями калия затруднено.По семечковым и косточковым конец августа,начало сентября.С добавкой Абига-Пик от болячек.

yri писал(а): вы ещё доверяете источникам?

Если не забуду посмотреть осенью на две прививки Жигулёвского-одна на дичке,другая на Айдареде (у него точно вегет подвой,южный и карликовый,М9?).Сейчас точно не уверен,но осенью последний скинул листья,а на дичке-нет.Сами подвои не скидывают листву очень долго,до глубокой осени,но не вегетируют.Это АРМ,Р-22,54-118,был 62-396,3-17-38.Про айву молчу,у неё естественный листопад в первой декаде ноября.
А сорта на всём этом раньше прекращают прирост и вершкуются.Парадокс?

Прививал и обрезал свои груши, параллельно смотрел подмерзания (не фотографировал, некогда было). Общее впечатление - в целом груши перезимовали очень даже неплохо, опасался, что будет хуже. Можно даже сказать, что в сравнении с яблоней груша в целом перезимовала как минимум не хуже (у яблони даже меньше процент не имеющих абсолютно никаких подмерзаний сортов к общему их количеству, хотя и сортов на испытании больше). Связываю это с тем, что все мои груши прошедшей осенью успели вовремя закончить вегетацию, к моменту выпадения снега листопад полностью прошёл на всех сортах за 1-2 исключениями (в отличие от яблони, все сорта которой ушли в зиму с неопавшими листьями, как и у большинства других садоводов). Перегруза урожаем в прошлом сезоне также не было (урожай средний).
Понижения температуры за зиму случились не такими критичными, как во многих других районах Подмосковья, минимум -35 градусов кратковременно в одну из ночей. Поэтому на максимальную морозостойкость проверить сорта не удалось, но зато они хорошо проранжировались по степени подмерзания. Также особенность этого года - наиболее типичными у груши оказались подмерзания даже не сердцевины, а камбия (иногда при полностью зелёных остальных тканях на срезе выделяется его тёмный "ободок"). Видимо, неожиданное сверхраннее начало зимы пришлось этой ткани не по нутру, может, не успела войти в состояние глубокого покоя.
В качестве ориентира для приблизительной оценки степени подмерзания в баллах использовал шкалу из книги "Определение устойчивости плодовых и ягодных культур к стрессорам холодного времени года в полевых и контролируемых условиях. Методические указания" (ВСТИСП, 2002). Цветопередача и интенсивность цвета на фотографии примерно адекватны книжному:н/п - не плодоносившие сорта (т.е. пока с неподтверждённой сортностью, но надеюсь на неё, т.к. черенки получены из надёжных источников).

Тихоновка – на срезах сочный зелёный цвет, подмёрзла только сердцевина, у некоторых однолетних приростов в нижней части вообще нет подмерзаний. По состоянию на 15 апреля многочисленные цветочные почки набухли, почти распускаются.
Память Жегалова (н/п, привита на скелете Тихоновка) – очень бодро, примерно на уровне Тихоновки. Даже невызревшие побеги второй волны роста (из прищипнутых летом) подмёрзли не сильно.
Декабринка (н/п, привита на скелете Тихоновка) – похуже, сердцевина подмёрзла по всей длине однолетнего прироста и более тёмная, в верхней половине также есть подмерзание древесины и камбия. Кора зелёная.
Чижовская, Лада, Красуля - на однолетних и многолетних ветвях подмерзаний нет совсем или они минимальны (небольшое потемнение сердцевины и камбия в верхней части приростов).
Скороспелка из Мичуринска – заметное подмерзание сердцевины и камбия на прошлогодних приростах, балла 2-3. Кора зелёная, древесина светлая. Но многолетние ветви – очень бодро, подмёрзла только сердцевина.
Северянка краснощёкая - плоховато, подмёрзли все ткани, в большей степени, чем у Скороспелки.
Видная, Просто Мария, Аллегро (н/п), Русская (н/п) – есть подмерзание сердцевины и камбия, но меньше, чем у Скороспелки, балла 1,5-2, кора зелёная. Верхушки однолетних приростов, естественно, подмёрзли в большей степени.
Платоновская (н/п, самая верхушка однолетнего прироста) - подмерзание немного больше Видной и Аллегро.
Усолка (н/п), Свердловчанка (н/п, самая верхушка однолетнего прироста) - подмерзли совсем чуть-чуть.
Поздняя Белсад (верхушка однолетнего прироста) – очень бодро, есть только небольшой "ободок" камбия.
Брянская красавица (высокая прививка, срез на многолетней древесине) – небольшое подмерзание сердцевины, все остальные ткани зелёные.
Группа неплодоносивших сортов, срезы на самых верхушках однолетних приростов: Талица, Заречная ранняя, Чусовая, Самарянка - абсолютно зелёные. Андрей Васильев писал, что даже у него Талица после этой зимы абсолютно без подмерзаний (тогда как Чижовская подмёрзла значительно) - это действительно впечатляет.
Завея (прививка на аронии,срезы на многолетней плодовой древесине с плодушками и кольчатками) - выраженные подмерзания всех тканей, древесина серая (до 3 баллов). У меня Завея и ранее была "под подозрением", после одной из зим, когда практически все сорта груши были без подмерзаний, Завея имела выраженное потемнение древесины; что, однако, никак не сказалось на её вегетации, дала в течение лета хорошие приросты. Недавно Dim также написал о её сильном подмерзании у себя (на фоне гораздо лучшей перезимовки многих других сортов). Видимо, с сортом надо поосторожнее.
Полный аутсайдер (так, для сравнения) - неизвестный китайский сорт, прислан с Приморья. Сильное подмерзание, древесина серая (3-4 б), подмёрзли все ткани. Такой же есть у Андрея Васильева (от него и черенок) - думаю, у него он полный труп.

Для сравнения: подмерзание некоторых сортов яблони и косточковых на моём участке http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=699955#p699955

Алексей П.П. писал(а): Такой же есть у Андрея Васильева (от него и черенок) - думаю, у него он полный труп.

Они у меня в Калужской области только и там все идеально зеленое...

Zener писал(а): Юрий,на мой вопрос про ММ106 агроному с Украины,работающей в одной нашей садовой фирме,,на её лице мелькнул ужас-он не тянет по зимостойкости даже у нас,мёрзнет.На Украине прекрасный подвой,у нас увы и ах.

Александр, попробую возразить. Использую ММ106 более 25 лет, никаких (!) вопросов с зимостойкостью он не имеет, на мой взгляд. ТТТ. Если растёт сам подвой (без привоя), то у него всегда подмерзают концы 1-летних приростов, т. к. никогда не заканчивает вегетацию в пределах сезона. Но на этом все зимние проблемы подвоя исчерпаны.
Есть информация о проблеме подвоя в неустойчивости корневой системы к фитофторозу. Возможно, это актуально при близких грунтовых водах или подтоплениях, у меня воды очень глубоко, проблемы не замечал.
Вообще, 106-й в сравнении со 118, на мой взгляд, лучше по всем моментам. Среднестатистический сорт на нём существенно более: низкорослый, урожайный, скороплодный. По закреплению в грунте также нет проблем.
Однако, есть другая проблема: совместимости сортов с подвоем. В идеале необходимы испытанные пары, этой инф., к сож., минимум, приходится топтать грабли лично.
Не встречал недоразумений по совместимости 106 с европейскими сортами. Некоторые американские на нём не очень скороплодны (Ханикрисп, Джонаголд, др.). "Китайки" на нём тупо не растут. А для, например, Керр, Моники вообще пока не подобрал подвоя, утерял оба сорта. Приживаются, очень слабо растут, усыхают. Может, 118 им бы и пошёл. Или только сеянец (?).
Резюме: ММ106 - превосходный подвой для моих и, полагаю, Ваших условий. Вероятно, географически до Моск. области.

Еще бы 106 кто размножал у нас в нормальных объемах, а зимостойкость у него достаточная

Dim, Дмитрий,а есть ли какие отличия ММ106 и 106-13?