Народная селекция сортов колонновидной яблони

[irisovi duh]

Витал, вот тут можно почитать о сортах полученных путем свободного опыления
http://www.best-ogorod.ru/yablonya.html в самом низу сорта разбиты по селекционерам пофамильно ...у каждого почти есть от свободного опыления. А уж какой сорт считать выдающимся ...дело вкуса. По мне так любой сорт что не из кислых - шедевр

[irisovi duh]

И вот еще интересное наблюдение
"Некоторые сорта колоновидных яблонь относятся к спуровым, т.е. формируют плодовые почки по всему стволу, что является наиболее ценным признаком сорта. Этот признак значительно зависит от подвоя, например, спуровые сорта, привитые на сильнорослые сеянцы яблони, могут его потерять, поэтому сеянцы яблони для колонн не подходят. "
отсюда http://www.floraprice.ru/articles/sad/o ... lon-1.html

[BECHA]

[
Лично я знаю всего один случай, когда от посева семечек от свободного опыления предположительно Джонатана получилось что-то выдающиеся по вкусу, размеру и внешнему виду - Сеянец Венгеровой. С тех пор прошло уже больше пол века, но подобных историй я не знаю.

Джонотан сам по себе сеянец ... впрочем как значительная доля мирового урожая яблок от сеяцевых сортов..

Исаев вон из 50 сеянцев отобрал по 5 "сортов" и ничего.. Кто вам сказал что Дух чем-то хуже получит Исаева скрещивающего местные полукультурки друг с другом что с точки зрения селекции селекции, а точнее генетики полная бессмыслица.

Игорь, все сорта сеянцы. Исключение разве, что Антоновка полуторафунтовая, да и то, если почитать М.В.Рытова это Крупина Антоновская, распространенная в 19 в. в Могилевской губернии.
Речь идет о свободном опылении. В этой связи напомните пжл, какие 5 сортов Исаев получил от свободного опыления?

Да, именно, большинство выращиваемых современных яблок получены от сортов полученных СВОБОДНЫМ ОПЫЛЕНИЕМ.

Это и Джонотан и Харалсон и Голден и Делишиоус и Гранни Смит..

Исаев получал сорта скрещивая ПОЛУКУЛьТУРКИ не применяя обратного скрещивания, принципиального отличия его сортов от исходных полукультурок полученных скрещиванием Донора Зимостойкости х Донора Вкуса, отличия от исходных Ф1 от доноров вкуса НЕТ!
По этому далее говорильни коллекционеров марок на форуме эти "сорта" никуда не идут, они по вкусовым качествам не лучше лучших среднерусских сортов.

По ЭТОЙ причине лучше бы он банально пересевал в больших количествах семена полученные из промсортов полученных с юга, было бы больше пользы чем от имбридинга местных сортов.

[Витал]

в самом низу сорта разбиты по селекционерам пофамильно ...у каждого почти есть от свободного опыления.

Вы очевидно думаете, что я не знаком с трудами селекционеров? Конечно, у них были сорта полученные от свободного опыления, но это скорее исключение из правил. В основном же проводилась целенаправленная селекция.

А уж какой сорт считать выдающимся ...дело вкуса.

Тут деле не во вкусе конкретного человека. Выдающимся можно считать сорт который отличается в лучшую сторону по какому-то показателю на фоне других сортов. Например по вкусу.

По мне так любой сорт что не из кислых - шедевр

Вот тут надо разобраться, что считать шедевром Гранни Смит или Кипарисовое.

а, именно, большинство выращиваемых современных яблок получены от сортов полученных СВОБОДНЫМ ОПЫЛЕНИЕМ.

Это и Джонотан и Харалсон и Голден и Делишиоус и Гранни Смит..

Это список промышленных сортов лишь подтверждает, что селекция "тормознулась" где-то в первой половине прошлого века.

Что ж повторю свой вопрос. Вы можете назвать сорта, полученные селекционерами в XX в., которые имеют широкое распространение в России, и при этом являются результатом свободного опыления?

[irisovi duh]

Витал, тут вот какая штука .. при генетическом анализе часто оказывается что сорт (кобель, бык, и прочее) заявленные отцами - на самом деле таковыми не являются.
Генетический анализ штука дорогая и его делают для самых выдающихся сортов - Спартана например.
Селекционеры знают что при искусственном опылении завязывается мало семян или плоды опадают. Причины этого явления пока неизвестны . Есть метод опыления смесью пыльцы для предотвращения этого явления. Потому как селекционеру по барабану чистота родословной и прочие предрассудки нацисткого толка. Есть сорта с нужными качествами (сладкие) и надо закрепить у потомства эти качества. Как называются эти сорта - безразлично по большому счету . Нет ...хорошо бы конечно все это знать и записывать...но главное все же результат.
Все - мое личное мнение.

[BECHA]

[

а, именно, большинство выращиваемых современных яблок получены от сортов полученных СВОБОДНЫМ ОПЫЛЕНИЕМ.

Это и Джонотан и Харалсон и Голден и Делишиоус и Гранни Смит..

Это список промышленных сортов лишь подтверждает, что селекция "тормознулась" где-то в первой половине прошлого века.

Что ж повторю свой вопрос. Вы можете назвать сорта, полученные селекционерами в XX в., которые имеют широкое распространение в России, и при этом являются результатом свободного опыления?

Сорта Голден, Делишес, Макинтош и подобные, продолжать??

Это основные сорта выращиваемые в России в промпосадках в России.

Ни один сорт полученный в России путём имбридинга Ф1 гибридов от местных старорусских сортов широкого распространения не получил, не шагнул далее полудекоративного исползования на дачных участках поскольку эти сорта имеют плоды с недостаточным уровнем вкусовых и в общем товарных характеристик для коммерческого использования.

Вышеупомянутый список лишний раз в среднем подтверждает тупиковость стратегии русской-российской-совецкой селекции ввиду отсутствия фундаментальности подхода решения проблемы адаптивности генотипов яблони основанном на науке в общем и генетики в частности.

Напомню, в своё время переселенцы в С. Америку из Европпы столкнулись с той же проблемой недостаточной адаптивности западноевропейских сортов яблони для климата С. Америки, посколку в Новом Свете отсутсвовали запреты и регламентирование производства спиртных напитков, то колонисты пошли простым путём, стали массово пересеват семена собраные из яблок западноевропейских сортов (как из Старого Света так и из посадок этих сортов в мягких климатических зонах на побережье Атлантики) как для отбора более адаптивных сеянцев с качественными плодами так и отбора форм для производства сидра в результате чего появились в том числе и сорта упомянутые ранее и сорт Малинда и Вайнсэп и Роум и Ченанго Стробери и Мило Гибсон..
Уже к концы 20-ого века в рядах промышленной посадки сорта Вайнсэп был найден сорт Джинжер Голд, в первой половине 20-ого века был так же найден сорт с замечательными вкусовыми характеристиками Хадсон Голден Джем.

Проитерирую: выход форм с высококачественными плодами при пересеве семян сортов Голден или Гала из промышленного сада где в качестве опылителей исползуются другие высококачественные сорта будет всегда многим выше того нулевого выхода сеянцев с высококачественными плодами в процессе селекции при исползовании простых стратегий направленной гибридизации основанной на местных сортах с неадекватным качеством плодов пусть и адаптивных.

Генетка говорит что для избавления от набора негативных генов отвечающих за вкусовые качества плодов у высокоморозостойких доноров зимостойкости и накопления позитивных генов отвечающих за качества плодов потребуеся многоступенчатая схема скрещивания с повторными актами скрещивания с донорами вкуса, т.е потребуется серия двойных бэккросов с донорами вкуса что приведёт к получению отдалённых гибридов в третьем и далее поколении от доноров зимостойкости наподоме той что была применена при получении ВэЭф имунных сортов где в качестве донора адаптивности вместо Малус флорибунда будет выступать Донор зимостойкости, вот пример формально Ф4 гибрид от М. флорибунды где она выступает пра-прародителем и является донором несколких аллелей гена устойчивости к парше:
https://www.hort.purdue.edu/newcrop/pri/coop29-2.html

Если коснуться прикладной селекции в условиях дачи того же Духа, то разумно только сеять сеянцы полученные от при гибридизации малозимостойких сортов, тех же магазинных яблок и груш, в крайнем случае семена собранные из А. Росы, в противном случае селекционный участок будет заполонён множеством выживающих деревьев со средним очень низким качеством плодов.

[BECHA]

[
Вы очевидно думаете, что я не знаком с трудами селекционеров? Конечно, у них были сорта полученные от свободного опыления, но это скорее исключение из правил. В основном же проводилась целенаправленная селекция.

Знакомство с трудами селекционеров не значит понимания ошибок совершенных ими, не значит понимания генетики на которой должна базироваться современная генетика.
Иное знакомство с деятельностью селекционеров само по себе научной ценности не имеет, является лишь энциклопедическим знанием.

[Александр Кузнецов]

У Кичины В.В., в свое время, получилось так, что большинство сеянцев плодоносили в кроне плодоносящего дерева, то есть взрослого дерева, имеющего полный набор гормонов, в т.ч. и "отвечающих за закладку цветковых почек" (по Качалкину). А привитые на слабый подвой эти же сеянцы, как сорта и кандидаты в сорта, практически отказывались плодоносить!? О чем и рассказал Качалкин М.В.

Так что получилось после прививки сеянца в крону плодоносящего дерева ? Оно добило гормональную систему сеянца настолько что он сам в принципе не может плодоносить ? Или что еще случилось ? Это как то интересно выяснить ?

Просто, не все сеянцы урожайные, или высоко продуктивные!? И вести отбор так как описано выше- это напрасно надеяться, что сеянец именно такой, как он показывает себя на очень мощном взрослом подвое!
Ведь недаром ведут отбор по урожайности, продуктивности, и т.д.
Мало того, если поступают гормоны из вне (в частности от подвоя, в рассмотренном случае), то это тоже искажает истинные свойства сеянца. Сам по себе он может быть тугорослым (поздно вступающим в пору плодоношения), например, а получая гормоны от подвоя- цветет и плодоносит обильно в "юном возрасте". Привитый на слабый подвой заплодоносит по достижении определенного возраста, или после нарастания мощной корневой системы!? Как-то так?

[Александр Кузнецов]

Проитерирую: выход форм с высококачественными плодами при пересеве семян сортов Голден или Гала из промышленного сада где в качестве опылителей исползуются другие высококачественные сорта будет всегда многим выше того нулевого выхода сеянцев с высококачественными плодами в процессе селекции при исползовании простых стратегий направленной гибридизации основанной на местных сортах с неадекватным качеством плодов пусть и адаптивных.

Генетка говорит что для избавления от набора негативных генов отвечающих за вкусовые качества плодов у высокоморозостойких доноров зимостойкости и накопления позитивных генов отвечающих за качества плодов потребуеся многоступенчатая схема скрещивания с повторными актами скрещивания с донорами вкуса, т.е потребуется серия двойных бэккросов с донорами вкуса что приведёт к получению отдалённых гибридов в третьем и далее поколении от доноров зимостойкости

Если коснуться прикладной селекции ..., то разумно только сеять сеянцы полученные от при гибридизации малозимостойких сортов, тех же магазинных яблок и груш, в крайнем случае семена собранные из А. Росы, в противном случае селекционный участок будет заполонён множеством выживающих деревьев со средним очень низким качеством плодов.

В принципе, для условий Центральной России, наверное так даже лучше... Потому и предлагаю высевать семена сортов колонн Европейских, в этих и равных условиях климата..

Однако, в этом вопросе есть "отдушина". Ибо на современном этапа доказано, что "все культурные сорта произошли от Я.Сиверса, произрастающей в Лесах Казахстана и Китая. Вот гибриды этих видов яблони: Сиверса и Недзвецкого, не будут ухудшать вкус, при том оставаясь высокозимостойкими.

И я это сейчас наблюдаю.
Например, если использовать антоциановую форму типа Сибирки, на примере сорта Роялти, с плодами плохого вкуса. То сеянцы от Роялти, либо от сортов опыленных Роялти имеют плохой вкус.

Иная картина, при использовании ГФ антоциановых, даже удаленных потомков от Я.Недзвецкого, но с плодами хорошего вкуса, дают в сеянцах вполне нормальные результаты.

Это всё к тому, что если не использовать доноров зимостойкости, а тупо сеять семена южных сортов. То не получить в итоге зимостойких форм.
А задача как раз такая: повысить зимостойкость, но сохранить вкус. По возможности даже попытаться улучшить.

[irisovi duh]

BECHA, я то надеюсь на канадское происхождение Спартана ....Гольден сеять не буду...Яблоки с промсадов не лучший выход потому как америкосы и поляки для опыления сажают в промсады крэбы ....наши москвичи держат в садах традиционно хотя бы одно дерево Антоновки ....у меня по методике Мичурина (уважаю) сеянцы полукультурки с Алтайских гор. Потому как пластичность сорта может быть достигнута только через тонкие материи связанные с изменением гормонального фона при перемещении . Это давно доказано генетиками - у скаковых лошадей из США в Москве резко меняется биохимия крови и эта биохимия потом обнаруживается и у жеребят от этих производителей - потому и скачут наши лошади тише ихних. А не потому что наши селекционеры хреновые . Климат у нас такой .

[irisovi duh]

У Кичины В.В., в свое время, получилось так, что большинство сеянцев плодоносили в кроне плодоносящего дерева, то есть взрослого дерева, имеющего полный набор гормонов, в т.ч. и "отвечающих за закладку цветковых почек" (по Качалкину). А привитые на слабый подвой эти же сеянцы, как сорта и кандидаты в сорта, практически отказывались плодоносить!? О чем и рассказал Качалкин М.В.

Так что получилось после прививки сеянца в крону плодоносящего дерева ? Оно добило гормональную систему сеянца настолько что он сам в принципе не может плодоносить ? Или что еще случилось ? Это как то интересно выяснить ?

". Привитый на слабый подвой заплодоносит по достижении определенного возраста, или после нарастания мощной корневой системы!? Как-то так?

Да если бы так - полбеды ...многие корчуют колонны потому как ВООБЩЕ нет плодов. То ли им южные сорта втюхали то ли еще что ?
Что то мне расхотелось к сеянцам подходить с прививочным ножиком ...пусть растут сами по себе...

[Александр Кузнецов]

Да если бы так - полбеды ...многие корчуют колонны потому как ВООБЩЕ нет плодов. То ли им южные сорта втюхали то ли еще что ?
Что то мне расхотелось к сеянцам подходить с прививочным ножиком ...пусть растут сами по себе...

А какие южные сорта колонн? Есть несколько крымских (Ляпиховой), но они вполне продуктивные! Есть несколько украинских (Копаня), эти не испытывал? И всё, других не было. Кроме сортов Кичины. И двух сортов Качалкина- сеянцев Важека: МО, Янтарное ожерелье, но они тоже продуктивные!?

А причина в том, что колоннам сортам, которые вполне продуктивные на юге, они же ничего не дают на участках с холодным климатом, особенно в конце лета-начало осени. В период закладки цветковых почек.
Это при обычной рекомендованной агротехнике для колонн.

При иной агротехнике, обеспечивающей поступление фитогормонов из вне, плодоношение регулярное, начиная с первых лет саженцев. Об этом я писал в начале темы Всё о колоннах. Что вызвало много критики. Однако это факт, признанный Качалкиным М.Н.? Это можно отрицать сколько угодно!? Но, именно это позволило мне получать стабильные урожаи от любых сортов колонн, начиная с 2000г, с момента их приобретения. Что вызвало немало удивления у местных садоводов-профессионалов. Которые на колоннах сортах поставили "крест", и действительно всё выкорчевали. Что это были за сорта у них, сказать трудно? Да, и не интересно мне теперь. Ибо, я нашел подход к колоннам( включая и местные подвои зимостойкие), нашел и агротехнику, при которой сорта колонны стабильно плодоносят, и меня это вполне устраивает!? Остальное всё, включая и разговоры об этом- дело десятое!? Мне это всё уже не интересно.

Иная картина у ГФ колонн: полукультурок и ранеток. Они тут родились в Сибири. И ни так требовательны к теплу. Поэтому с плодоношением у них всё нормально. Однако, есть "урожайные", и не очень. И это следующий этап отбора- по продуктивности.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, значить дело в кормежке ? голодные колонны цветочные почки не закладывают ? А про полив под зиму что скажете ? Надо специально поливать или это вредно ?

[irisovi duh]

BECHA, цитирую "Ни один сорт полученный в России путём имбридинга Ф1 гибридов от местных старорусских сортов широкого распространения не получил, не шагнул далее полудекоративного исползования на дачных участках поскольку эти сорта имеют плоды с недостаточным уровнем вкусовых и в общем товарных характеристик для коммерческого использования. "
А поконкретнее можно чо на чо инбридировали ? Мне пока попался только один сорт наш заинбридированный жестко на Славянку ..

[Александр Кузнецов]

Александр Кузнецов, значить дело в кормежке ? голодные колонны цветочные почки не закладывают ? А про полив под зиму что скажете ? Надо специально поливать или это вредно ?

Разве я о "кормежке" написал? Или о поливе? Если нет гормонов, то хоть закорми, толку не будет.

Вот ответ Качалкина М.В. на мой вопрос: "На счет Вашего вопроса,.. по всей вероятности повышение микробиологической активности почвы приводит к глубоким изменениям в структуре поглощения питательных веществ корневой системой. Вследствии этого растения реагируют активным ростом и закладывают цветковые почки. Возможно это связано или с поглощением фитогормонов, непосредственно из почвы, или их более активным синтезом в растении. По литературным данным существует некий "гормон цветения", который пока не обнаружен, но о его существовании говорят косвенные данные..."
Письмо датировано 24 января 2005 г.
Вот где об этом уже писал: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 8&start=60