Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Витал писал(а): Последнее, что я испытывал из сортов-производных Папировки было Раннее алое(Папировка х Мельба), полученный Седовым в 1966 г. На мой взгляд, получилось, что-то более лучшее, чем Папировка, но хуже, чем Мельба. Но с довольно приличной зимостойкость. Отдельно растущее дерево ни разу не подмерзало.

Зачем вы дезинформируете форумчян? :wall
Какие были подмерзания однолетнего прироста на этом сорте в 2006 и 2010 годах?

BECHA писал(а):

Витал писал(а): Последнее, что я испытывал из сортов-производных Папировки было Раннее алое(Папировка х Мельба), полученный Седовым в 1966 г. На мой взгляд, получилось, что-то более лучшее, чем Папировка, но хуже, чем Мельба. Но с довольно приличной зимостойкость. Отдельно растущее дерево ни разу не подмерзало.

Зачем вы дезинформируете форумчян? :wall
Какие были подмерзания однолетнего прироста на этом сорте в 2006 и 2010 годах?

Согласен, неправильно выразился. Ранее алое за все это время ни разу не вымерзало.
В кроне подмерзание однолетнего прироста в 2010 г., 3 балла, как и Налива белого. Что не критично.
Собственным деревом Раннее алое перезимовало в тот год под снегом. Повезло....
Вообще, критичны подмерзания не однолетнего прироста, а повреждения штамба и основания скелетных ветвей.
Такой происходит со мноими орловскими сортами, но только не сортом Ранее алое

Витал писал(а):

BECHA писал(а):

Витал писал(а): Последнее, что я испытывал из сортов-производных Папировки было Раннее алое(Папировка х Мельба), полученный Седовым в 1966 г. На мой взгляд, получилось, что-то более лучшее, чем Папировка, но хуже, чем Мельба. Но с довольно приличной зимостойкость. Отдельно растущее дерево ни разу не подмерзало.

Зачем вы дезинформируете форумчян? :wall
Какие были подмерзания однолетнего прироста на этом сорте в 2006 и 2010 годах?

Согласен, неправильно выразился. Ранее алое за все это время ни разу не вымерзало.
В кроне подмерзание однолетнего прироста в 2010 г., 3 балла, как и Налива белого. Что не критично.

Критично так как Папировка в Костромской области (юг) редкий сорт так как вымерзает.
Вы наверное в курсе что яблони вымерзают медленно так как подмерзания накапливаются и медленно приводят к выпадению деревьев.

Витал писал(а):[
Собственным деревом Раннее алое перезимовало в тот год под снегом. Повезло....
Такой происходит со мноими орловскими сортами, но только не сортом Ранее алое

Опять зачем выдаёте желаемое за действительное??!!!

Может хватит фантазировать и называть сорта с подмерзанием однолетнего прироста в 3 балла зимостойкими??

Игорь, зимостойкое, не зимостойкое, а урожай в прошлом году был замечательный.
Так, что приходилось ставить подпорки.

BECHA писал(а):"В состав Кубено-Озерского района входило 15 сельсоветов, расположенных западнее Кубенского озера или примыкающих к его берегам. Население насчитывало 46 тыс. человек. На территории Высоковского сельсовета к началу Великой Отечественной войны было 16 колхозов: «Двигатель», «Путь Ленина», «Заря», «Север», «Красный борец», «Маяк», «Северный животновод», им. Кирова, «Красный путь», «Победа», «Красный сад», им. Ворошилова, «Пламя», «Волна», им. Сталина, «Волга». "

Игорь, в чем прикол? Не нашел в сообщении генетического кода сорта...

Витал писал(а):

BECHA писал(а):"В состав Кубено-Озерского района входило 15 сельсоветов, расположенных западнее Кубенского озера или примыкающих к его берегам. "

Игорь, в чем прикол? Не нашел в сообщении генетического кода сорта...

Виталий, пытаюсь призвать тебя к реализму как в словах так и делах.
Зимостойкий подразумевает уровень выпадения деревьев этого сорта на уровне пригодном для ПОСАДКИ в промсад, такие сорта у вас единичные Уральское Наливное, Грушовка...
Зимостойкость из пары Мелба х Папировка "вытянуть" не возможно так как у обеих родителей пары нет достаточного уровня зимостойкости для ваших мест.

Зимостойкость если при скрещивании теряют, то потом её не "находят" далее в цепочке скрещиваний, то есть зимостойкость никак не адитивна.
По этой причине при скрещиваниях с Малус баката и Малус прюнифолиа (как и другими "дикими" видами) следует в Ф1 отбирать формы по зимостойкости, а не по потребительским качествам. Гены отвечающие за качество рецессивные, по этой причине из Ф1 гибридов одной пары скрещивания следует отбирать не менее 30 форм по зимостойкости и затем ВСЕ эти формы вовлекать во вторую ступень скрещиваний для получения Ф2 гибридов.
Реитерирую, стратегия скрещивания для получения зимостойких форм на первой ступени схемы скрещивания отбирает 30+ Ф1 гибридов только по зимостойкости, далее уже анализ Ф2 гибридов уже имеет два фактора отбора: зимостойкость и потребительские качества.

Сан Саныч писал(а):...Вас смутили наличие румянца в виде солнечного загара и оржавленность?
Помологи отмечают, что у Налива белого «…очень редко, даже на совершенно освещенных плодах, со слабым кирпично-бурым налетом или, лучше сказать, признаком румянц...чтобы развеять Ваши сомнения, обратимся к классикам.Атлас плодов под редакцией Гребницкого

Саныч, хочу Вас поблагодарить за сканы с характеристикой БН от корифея Гребницкого.
Цитаты из него: "..за полную непогрешимость не ручаюсь"..."смешивается с Паперовкой под общим названием Белаго Налива"..."цвета...при полной зрелости, зеленоватость почти совсем пропадает, ..., приближаясь по цвету к хорошей слоновой кости, причём на освещённой стороне цвет этот слегка интенсивнее, а на затёнённой жиже"
Теперь Ваша словесная характеристика плодов: "... Кожица тонкая, гладкая. Окраска светло-желтая или беловато-желтая, с рассеянными по всему плоду зеленоватыми точками.."..
Никаких возражений по тексту , в надежде, что извините меня за неумение перенести сюда фото Ваших плодов, выдаваемых за БН.
Однако возражаю по памяти: 1.Где на фото Вы увидели св-ж или белов.-жёлтую окраску(Гребницкий пишет о цвете слоновой кости)?.
2.Многие корифеи допускают на освещённой стороне "некий загар". Понимаю его (как и Гребницкий) только более интенсивным цв.слоновой кости(т.е. более плотным, не "жидким"). На Ваших фото вижу румянец(покраснение) по зеленоватой покровной окраске. Это противоречит всем принятым описаниям(и Вашему фото).

Вопрос с Наливами белыми запутан не меньше, чем с Аркадами.
Только в Поволжье с давних времен существует(существовало), наверное, с десяток сортов с похожими характеристиками. Причем путаница, с названиями была все время.
Так, например, Папировку в Саратовской области называли, Астраханским белым. В других регионах Поволжья – Алебастровое. В Казанской губернии, а в последствии в Татарии сорт с похожими характеристиками называли – Пудовщиной. Кроме того в Поволжье существовали: Бель наливная, Бель сурская и т.д.
Название Налив белый, в Поволжье было менее распространенным. Но, кстати, в Уфимской губернии употреблялось именно оно. При это Налив белый в местных садах имеет строго округлую или порой даже репчатую форму. И скорее всего является Наливом московским.
В западных регионах страны несколько разновидностей, которые можно условно назвать «Белый налив»: Папировка, как я уже писал по Рытову это крупноплодная форма Налива белого. Сорт с более мелкими плодами и округло-плоской формой называли – Налив московский.
Причем, споры о "Былых наливах" ведутся еще со времен Мичурина. В середине прошлого века в книгах сообщалось, что листья Налива белого имеют пильчатые края, а Папировки – городчатые. Мне лично встречались разные.
В общем, всю эту массу «Белых наливов» можно отнести к некому сортотипу. Утверждать, что является Наливом белым настоящим, Пудовшиной, Папировкой, Алебастровым, Бумажным(буквальный перевод польского названия Papirowka), не представляется возможным, так как исследователи описывали каждый свою разновидность. И все по своему правы.

Витал писал(а):. И все по своему правы.

Ещё раз повторю, в тех местах где яблоня долго живет и разных сортов, Курская (Белгородская) обл. (может слышали Корочянский уезд), то что показал Александр как Папировка называют Белым Наливом.
Яблоки немелкие и НЕплоские, оржавленность если и есть то совсем незначительная у плодоножки, загаров не встречял, яблоко действительно бело-желтовато-"бумажное", особых выраженных точек нет.
Отличительная черта - быстро перезревает, за неделю превращается в никакое, жуёшь что-то как вата без вкуса-запаха.. Плодоносит ежегодно, созревает практически всё сразу.

Астраханское Белое в живую не видел, но те фото и рисунки что встречаются никак не похоже на Папировку (папировка всё таки бумажное по польски).

Витал писал(а):Вопрос с Наливами белыми запутан ...

Большое разнообразие этой группы сортов, по моему, обьясняется тем, что сорт "народный".
Крестьяне размножали эти яблони не всегда вегетативно, проще было ---через посев. У меня есть яблоня, выделенная известным Питерским селекционером картофеля --Гаджиевым. Он назвал её Белая ночь. За очень близкие БН по форме, внешности, вкусу плоды, высокую зимостойкость, нет парши. И даже с часто присутствующим продольным рубчиком. И не привитая,-- от посева.
Но всегда обязательным для БН является : соломенно-жёлтый цвет(загар возможен). И невозможность красноватого румянца.
А если присутствует румянец -- ищи (или присваивай) другое название.

[quote="Витал
В общем, всю эту массу «Белых наливов» можно отнести к некому сортотипу. -)[/quote]

Именно так. Беда в отсутствии традиции сохранения помологических садов. Для большинства садоводов (не заморачиваючихся помологическими описаниями) все яблоки схожие с Папировкой - Белый налив. А если сладкие и наливаются, то это точно белый налив. Кстати, тот крупный аркад (фото на предыдущей странице) в Белоруссии тоже называют Белым наливом.
Ну, а тот Белый налив, состоящий из трех слов, живы будем, прививка окрепнет, мы в следующем году еще посмотрим.
А теперь посмотрим две фотографии
1.Литовское сахарное со старого дерева в Белоруссии
2.У меня на молодой прививке
Есть ли разница?
1.
И еще несколько блоков. Попробуйте угадать в каком из них плоды с одного дерева, а в каком с разных. Нет, это не тест на профпригодность, а игра в угадайку.
1-й блок
2-й блок
3-й блок
4-й блок

BECHA писал(а):

Просто кваша писал(а): Не тянет он в плане зимостойкости. Реальная 5 зона USDA. Хорошенькая яблоня, но к нам ее даже не везут теперь уже, патамушто она хорошо бьется у нас через пару зим на третью.

Так же поражают воображение у неё как вкус так и размер плодов.

КАК из этой малус "выплодить"-вывести сорта яблони без потери аллелей отвечающих за уст. к парше с высокими потребительскими качествами себе представить гораздо сложнее нежели вывести сорта яблонь с запасом зимостойкости с генами зимостойкости от диких Малус баката и Малус прунифолиа.

Поражает воображение у нее как раз обильное и яркое цветение с переходом тона из темного в более светлый. О величине плодов в курсе, о вкусе - догадываюсь. Можете ржать дальше, господин конь)) Но целевое использование в селекции ее устойчиваости к парше не исключает попутной передачи недостаточной для наших условий зимостойкости. На этот раз дошло? или трэба ещё одного повтору?

BECHA писал(а):Так же поражают воображение у неё как вкус так и размер плодов.

КАК из этой малус "выплодить"-вывести сорта яблони без потери аллелей отвечающих за уст. к парше с высокими потребительскими качествами себе представить гораздо сложнее нежели вывести сорта яблонь с запасом зимостойкости с генами зимостойкости от диких Малус баката и Малус прунифолиа.

Устойчивость к парше у Malus floribunda кодируется единственным геном, доля его в потомстве иммунного сорта с не иммунным будет 50 %, наличие гена выявляется в 1-й же год.

ivigni писал(а):Очень интересно, а какова она на вкус (на Ваш взгляд) по сравнению с Папировкой и Грушовкой Московской?

"Грушоман" у меня сын, "Папирист" жена (у меня от них скулы сводит), а я "Медунист", "Коробовист" и "Конфетист", а посему, положа руку на сердце, особой разницы во вкусе между грушовками не заметил.
Если серьезнее, то раняя она крупнее, светлее, меньше поражается паршой и, как мне показалось, не так осыпается, но у московской кажется больше аромата и она урожайнее. Как-то вот так, не обессудьте.