Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Витал писал(а): Юрий, хорошо, что Вы поправили, а то я уже начал писать длинный пост про Трансцендент.
Если к "китайкам" традиционно относятся сливолистные межвидовые гибриды типа Долго, то к Трансценденту, это не относится. У последнего обычные листья сибирской ягодной яблони, как и у Ранетки Пурпуровой.

Но назвать Трансцендент декоративным сортом наверное правильно. Он активно использовался в 60-х годах в Уфе. Им засаживали целые аллеи. Оставшиеся 50-летние деревья спилили совсем недавно....

Лангенфельд относит "Трансцендент" к гибридам яблони вяжущей, таким образом, по своему положению она находится в гр. Prunifoliae, а "Долго" - к гибридам яблони ягодной с неясным предком, поэтому Долго также может оказаться китайкой, если второй родитель у нее из секции настоящих яблонь Malus.

Вот пару диаграмм, которые иллюстрируют "генетические расстояния" между видами и гибридами яблони

по мотивам диссертации Савельевой Е.Н. ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ РОДА MALUS
MILL. (ЯБЛОНЯ) С ПОМОЩЬЮ ДНК-МАРКЕРОВ, Москва, 2016

AFLP-анализ 90 образцов коллекции рода Malus позволил
идентифицировать 399 фрагментов генома, из которых 360 оказались
полиморфными (рис. 9). Таким образом, уровень полиморфизма составил
90.2%. Группа А - сорта вида M. domestica являются ядром подгруппы а1, расположены очень близко друг от друга. Все сорта народной селекции Антоновки (1–9) находятся в группе А вместе с сортами яблони домашней M. domestica (подгруппа а1). Подгруппа а2 включает виды M. asiatica (41), M. orientalis (65-67), M.turkmenorum (89).

Справа в нижней части диаграммы расположена группа образцов В, в которую входят виды секции Gymnomeles: M. hupehensis (60), M. pallasiana 76 (68), M. baccata (54–56), M. mandshurica (86), M. sachalinensis (72) (Zohary et al., 2000). Сюда же входят и некоторые межвидовые гибриды, полученные с участием видов секции Gymnomeles – M. × arnoldiana (40, M. × floribunda ×
M. baccata), M. × robusta (84, M. baccata × M. × prunifolia).

Группа образцов С на диаграмме включает виды секции Sorbomalus, которые произрастают на территории Восточной Азии: M. toringoides (81), M.transitoria (80), M. kansuensis (62).

Характерно, что гибридные виды, в формировании которых участвовали виды из групп А и В, на диаграмме занимают промежуточное положение между этими группами (на рис. 10 обозначены треугольниками).
Это M. × cerasifera (42 - 44), M. × prunifolia (47), M. × purpurea (48–50), М. ×scheideckerii (85), M. × spectabilis (52, 53, 92), M. × floribunda (45), M. ×platycarpa (46).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
S-SAP-анализ 131 образца из пяти секций рода Malus позволил
идентифицировать 708 фрагментов, из них 679 полиморфных фрагментов
(264 фрагмента – для LTR-ретротранспозона TRIM2 и 415 полиморфных
фрагментов, полученных для LTR-ретротранспозона dem1) (рис. 11). Таким
образом, уровень межвидового полиморфизма составил 95,9 %. Группа А включает сорта вида M. domestica (10-38, 82, 83, 90, 96), образцы вида M. sieversii (75, 76, 87, 129, 130), M. orientalis (65-67, 121-123), 82, M. turkmenorum (89, 95, 131), M. neidzwetskyana (63, 64, 119, 120), M. sylvestris (69, 77-79) и M. asiatica (41), а также гибридный вид M. × spectabilis (53).

Группа В включает образцы вида M. baccata (54-56, 110-113, 93), M.
hupehensis (60, 118), M. pallasiana (68), M. sieboldii (74, 128), M. mandshurica
(86, 94), M. sachalininsis (72, 125, 126), M. sargentii (73, 127), M. sikkimensis
(88), M. florentina (115). Здесь же находятся три гибридных вида: M. ×
robusta (107) и M.× zumi (108, 109).

Группы С заметно отделяется от общей протяженности образцов, в неё входят как истинные виды, так и некоторые гибридные виды: M. transitoria (80), M. kansuensis (62), M. honanensis (117), M. florentina (59), M. fusca (116), M. × platycarpa (46),M.×scheideckerii (85), M × soulardii (51). Кроме того, на рис. 13 отчетливо отделилась подгруппа американских
яблонь – M. ioensis (61) и M. coronaria (58) – c1.

Промежуточное положение между группами занимают виды M. ×cerasifera (42-44, 99, 100), M. × spectabilis (52, 92), M.×purpurea (48-50, 105, 106), M. × prunifolia (47, 102-104), M × arnoldiana (40), M × floribunda (45,101), а также M. sargentii × сорт Ренет Симиренко (97), M. sieboldii × сорт Спартан (98) и сорт народной селекции Антоновка Ольгинская (4).
-----------------------------------------------------------------------
Таким образом, по всей видимости, род Яблоня генетически группируется в четырех секциях - Настоящие яблони, Ягодные (Gymnomeles),- Рябиновидные (Sorbomalus) и группа гибридных видов, большинство которых была отнесена Лангенфельдом к группе Prunifoliae, т.е. Китайки
Кстати его классификация вполне выдержала проверку новыми генетическими методами, за исключением деталей (проверяется)
В частности, образцы секции Cloromeles (58, 61) находятся вместе с образцами секции Sorbomalus; в группу В попали виды M. sargentii (73, 127) и M.sieboldii (74, 128), которые традиционные систематики относят к секции Sorbomalus; анализ позволил выявить единственную форму одомашненной яблони, которая не относится к виду M. domestica. Это яблоня Якутская (39), обладающий повышенной зимостойкостью. Во всех случаях анализа Якутская попадает в группу В, включающую виды секции
Gymnomeles
------------------------------------------------------------------------
"Генетическая география" прям какая-то.
Ну и собственно, предположение Лангенфельда о том, что гр.Prunifoliae, т.е. "Китайки" это - гибриды, занимающие промежуточное положение между крупноплодными и ягодными яблонями блестяще подтверждается

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_uploa ... A_E.N..pdf

YURRO1 писал(а): Лангенфельд относит "Трансцендент" к гибридам яблони вяжущей, таким образом, по своему положению она находится в гр. Prunifoliae, а "Долго" - к гибридам яблони ягодной с неясным предком, поэтому Долго также может оказаться китайкой

Юрий, главный вопрос в том, что Вы называете "китайками" и что считаю Malus prunifolia авторы исследований.

Тут два варианта.
Malus prunifolia это вид яблони растущий в диком виде на высокогорных равнинах и склонах в китайских провинциях. Уж извиняюсь за ссылку на Викопедию. https://en.wikipedia.org/wiki/Malus_prunifolia

Или садовые гибриды яблони ягодной и домашней, которые у нас называют в некоторых случаях "китайками". Почему в некоторых случаях? Потому, что традиционно гибриды M. baccata и M. domestica у нас называют еще - "ранетками", "полукультурками". А "китайками" всего несколько культурных сортов яблони, которых можно пересчитать по пальцам - Китайку Долго и Китайку Санинскую. Или Вы знаете еще какие-то распространенные садовые виды китайки?

Таким образом, еще раз повторяю, "Китайка", "Райка", "Ранетка", "Полукультурки" это все садовые сленги применяемые к мелкоплодным яблоням. Допускаю, что какие-то их разновидности являются производными Malus prunifolia. Но отождествлять Malus prunifolia и "китайки" нельзя.
И тут я опять соглашусь с автором уже русской версии Викопедии (хотя это делаю не всегда ) «Китайка» — распространённое садоводческое название, как сортов яблони сливолистной, так и мелкоплодных яблонь различного происхождения". https://ru.wikipedia.org/wiki/Яблоня_сливолистная
Т.е. речь идет опять же о садовом сленге.

Американцы сделали проще, называя все эти сорта "крэбами". И это в какой-то степени правильно, чтоб не создавать путаницу. Но это тоже СЛЕНГ!!!

Я и совершенно нет смысла, наверное, говорить о причастности таких сортов, как Бельфлер-китайка, Китайка золотая ранняя и др. к Malus prunifolia.

Все первые сорта алтайской селекции (гибриды F1, F2), являются производными яблони ягодной и низкорослой. Как собственно говоря и Трансцендент. А яблоня вяжущея, если мне память не изменяет, так же является гибридной формой яблони ягодной низкорослой. Опять же при чем тут "китайка"?

Юрий, ну и последний вопрос. Рассуждая о садовых формах "китайки", Вы хоть один сорт китайки в живую видели? Или тот же Трансцендент?
Или другой вопрос сорт яблони Керр это "китайка"?

Витал, яблоня сливолистная в диком виде не обнаружена. Об этом пишет Лангенфельд прямым текстом

совершенно нет смысла, наверное, говорить о причастности таких сортов, как Бельфлер-китайка, Китайка золотая ранняя и др. к Malus prunifolia.

Я не знаю. Возможно это только генетический анализ покажет. И то - выдаст не дискретный, а аналоговый ответ - скорее "китайка", нежели "настоящая" или наоборот. По сути - настоящая яблоня. Если б Мичурин опылял бы Белый налив пыльцой ягодной яблони - то точно была бы китайка, а так хз - гибрид опылен пыльцой гибрида

Рассуждая о садовых формах "китайки", Вы хоть один сорт китайки в живую видели? Или тот же Трансцендент?

Да, но если "нет" - что это меняет? Разве по виду можно различить относится яблоня к "китайкам", когда непонятно что называть "китайками"?

Но отождествлять Malus prunifolia и "китайки" нельзя

Вы не поняли меня. Malus prunifoliae это группа, достаточно обширная, куда входят гибридные виды яблонь настоящих и яблонь ягодных (по Лангенфельду). Я предлагаю называть "китайками" все яблони, которые относятся к этой группе.
По поводу "ранетки", "полукультурки" лично я думаю, что это те же "китайки", в генетической "карте" рода Малус, располагающиеся в группе А (настоящие яблони)- не между группами!, т.е. ближе к крупноплодным, нежели чем к ягодным. При высоком уровне гибридизации, насколько я понимаю, только генетически можно определить - наша "китайка" еще китайка или уже ранетка-полукультурка.

Я ничего против слэнга не имею, просто провел небольшое расследование.
Можете свой вариант предложить...
Я - абсолютный дилетант в систематике - могу и ошибаться, посмотрите сами, что имел ввиду Лангенфельд (и другие)?
и далее... и далее...

Юрий, я сегодня получил письмо от одного нашего товарища. Думаю есть смысл его процитировать.

"Деление на "виды" для яблони УСЛОВНО, приведенная статья говорит не о делении генотипов на виды, а ПОПУЛЯЦИЙ.

Само деление на виды ботаническое ПО ФЕНОТИПУ, а не генетическое. Т.е. примерно так "если волосы курчавые мелким бесом то негр".

Китайка это слэнг собственно как и крэб, последнее просто мелкоплодная любая яблоня".

Скажите пожалуйста. у нас в городе "это" растет. Это что?

Sveta-waw писал(а): Скажите пожалуйста. у нас в городе в основном "это" растет.

P1800224.JPG

P1800226.JPG

Это что?

Какая-то дичка. Сеянцы яблони часто использовались в озеленении.

Подскажите,пожалуйста , а красноплодные китайки (названия сортов не знаю) на клоновые подвои 54-118 и 62-396 садятся ?

soltr61 писал(а): Подскажите,пожалуйста , а красноплодные китайки (названия сортов не знаю) на клоновые подвои 54-118 и 62-396 садятся ?

Сложно сказать. Слышал о не очень удачных прививках сорта Долго.
Но сам с этой проблемой не сталкивался.

У меня проблема в том, что получил черенки различных разновидностей китаек (около 15 видов), а на что сажать не подумал. Когда набирал -таблетки от жадности забыл прихватить.А теперь вот и ищу на что сажать ? Хотя надо было сделать наоборот.

soltr61 писал(а): У меня проблема в том, что получил черенки различных разновидностей китаек (около 15 видов), а на что сажать не подумал. Когда набирал -таблетки от жадности забыл прихватить.А теперь вот и ищу на что сажать ? Хотя надо было сделать наоборот.

что за китайки? опишите хоть как-то их. 15 видов это что значит? - 15 сортов, клонов, гибридных/дикорастущих
видов?

Спасибо за уточнение вопроса. Конечно сортов и гибридов. Зто Санинская,Керр,Красная, Долго, Медовая,Кандиль-к,Желтая и тд. Если на 54-118 и 62-396 не садятся, то наверное весной на Штрифель (Штрейфлинг), а зимой на свои сеянцы китайки.В прошлый сезон до нормы не догнал.

soltr61 писал(а): Спасибо за уточнение вопроса. Конечно сортов и гибридов. Зто Санинская,Керр,Красная, Долго, Медовая,Кандиль-к,Желтая и тд. Если на 54-118 и 62-396 не садятся, то наверное весной на Штрифель (Штрейфлинг), а зимой на свои сеянцы китайки.В прошлый сезон до нормы не догнал.

Как Вы могли заметить из предыдущих сообщений, "китайки" это сленг, которых употребляется к мелкоплодным сортам. А эти сорта имеют столь разное и зачастую неизвестное происхождение(ну разве, что за исключением Керр(Долго х Харальсон ред), что говорить о совместимости вряд ли возможно. Есть случаи когда Долго и на сеянцах не растет. Но что это, несовместимость или какая-то другая причина сказать сложно.
Степанов в 50-х годах прошлого века, опытным путем составил таблицу совместимости культурных сортов с сеянцами садовых "китаек" типа Саннинской и с сеянцами сибирской ягодной яблони. Но в литературе и монографиях я не встречал совместимость "китаек" с клоновыми подвоями. Хотя сами по себе клоновые подвои отбираются в том числе по принципу совместимости с культурными сортами.

soltr61 писал(а): Кандиль-к

Вот такая Кандиль-китайка? http://agrolib.ru/books/item/f00/s00/z0 ... t040.shtml

Вопрос остался открытым

От себя могу добавить информацию о коллекции декоративных дикорастущих яблонь Ботсада МГУ, которая насчитывает 44 видообразца
Далее цитата, из "РАЗМНОЖЕНИЕ ВИДОВ ЯБЛОНИ С ЦЕЛЬЮ ПОДДЕРЖАНИЯ И СОХРАНЕНИЯ ЖИВЫХ КОЛЛЕКЦИЙ"
Чурикова О.А., канд. биол. наук
Ванина Л.С., науч. сотрудник
Мурашев В.В., канд. биол. наук
"В качестве подвоя при первичной закладке участка использовали сеянцы китайки «Есаул Ермака», а размножали – с помощью летней окулировки (глазком). В последующие годы при необходимости замены выпавших растений, для расширения
и пополнения коллекции применяли методы весенней копулировки с использованием в качестве подвоя
сеянцев Антоновки обыкновенной или анисов"

Я спрашивал у Ваниной - как насчет клонового подвоя - можно использовать? Она сказала - не в курсе, я его не знаю