Весна 2007 Приобретение роз

Архивные темы: цветы, декоративные растения открытого грунта

Модераторы: Домовой, Модераторы

Крошка Ру
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06.09.2006, 16:43
Репутация: 0
Интересы: зависит от фазы Луны
Откуда: Вена - Москва, участок на западе Подмосковья
Поблагодарили: 3 раза

#31

Сообщение Крошка Ру »

тамара писал(а):Екатерина Бельтюкова ! А отзывы Вы читали на его же сайте? Почему Вы не заказываете розы в "Подворье". например?Куда-то Крошка Ру запропастился. Он все про продавцов роз знает.
Я знаю этот сайт. Г-н Вышеславцев пишет статьи в журнале "Сад и огород". Одна из его статей вызвала очень неоднозначную реакцию на одном известном форуме.

Екатерина Бельтюкова, вопрос к Вам: Вы в курсе, что продаваемые им розы - корнесобственные? Знаете отличие между привитыми и корнесобственными?
Кстати, а где Вы у него видели США?
У него сорта Мейяна, Кордеса, Тантау. Все эти сорта можно купить без проблем.
Лично я черенковыми розами не занимаюсь, предпочитаю только привитые. Совершенно не согласен вот с эти пассажем из его статьи на сайте: "Объяснять фанатичным приверженцам того и другого типа корневой системы роз, что лучше, бесполезно. Как и болельщикам футбольных команд нельзя объяснить, какая из играющих команд лучше, независимо от счета их игры. Для остальных можно рекомендовать следующее.
Если вы сами для себя выращиваете саженцы роз, то проще прививать розы. Надо только иметь шиповник, не дающий боковой поросли. Например, от других привитых роз, у которых вымерзла надземная привитая часть. И уметь прививать.

Всего-то - уметь прививать! И много ли таких умельцев найдется? Особенно среди новичков, перед которыми стоит вопрос: какие розы сажать? :twisted: Ну зачем обычному человеку заниматься прививкой, если он просто хочет посадить розу? Просто чтобы она цвела?

Если вы покупаете розы, то вам безразличны трудности их производства, а важно, что будет после, уже в вашем саду. А здесь преимущества, как правило, имеют корнесобственные.
Во-первых, для большинства сортов, как показано в специализированных изданиях, продуктивность корнесобственных роз, хотя и ненамного, но выше.

И где это написано, и где бы это прочесть??? И большинства каких сортов каких групп роз??? :shock:

Но для садоводов любителей 10-15% разницы в количестве цветов почти незаметны. А вот другие преимущества более важны.
А кто высчитывал эти проценты? :shock: Нет, действительно, как можно высчитать процент разницы в количестве цветов в любительском саду, где год на год не приходится? Если это теплица для производства срезки, тогда понятно.
Во-вторых, привитые розы могут давать нежелательную «дикую» поросль. Это тем более вероятно, чем менее солиден производитель роз. Дело, в том, что шиповник шиповнику рознь. Для нашей средней полосы для открытого грунта лучше всего подходит шиповник «собачья роза» (если перевести с латинского) и то не всякий, а специально отобранный, не дающий поросли. Мне, к сожалению, пока не приходилось сталкиваться с отечественными привитыми розами, которые не давали бы «дикую» поросль. Хорошо, еще, если можно легко докопаться до ее основания и вырезать. Иногда приходиться повреждать часть корневой системы. Для неопытного цветовода существует опасность не заметить рост «дикой» поросли, и через некоторое время та подавит культурную часть розы.
Возможно, это было раньше. Но сейчас в продаже в основном розы от западных производителей, которые используют именно такой не дающий поросли шиповник. И, опять же, автор пишет о себе лично! Ему лично не приходилось сталкиваться.

В-третьих, корнесобственные розы более долговечны. У меня, например, живут и не собираются гибнуть 6 роз «Утро Москвы» более 35 лет. Привитая же роза, от которой и брались черенки для размножения, погибла через 3 года после посадки.
И все же 6 роз, пусть и 35-летних, одного сорта - не показатель, как и гибель лишь одной привитой розы. И соотношение 6 к 1. Вот если бы на шесть корнесобственых погибли шесть привитых, вот тогда да! :(

Считается, что привитые розы с течением времени переходят на собственные корни. Однако, на мой взгляд, это происходит далеко не всегда. По крайней мере, у старых, десятилетних привитых роз вид корневой системы при выкопке, как правило, печальный. Вообще вопрос о долговечности роз очень широк и не может уместиться в рамках настоящей статьи.
Автор не упомянул, как выглядит корневая система 10-летних корнесобственных роз. И не уточнил, какая корневая система выглядела печально: дичка или та, которую образовала культурная часть?

В- четвертых, у большинства корнесобственных роз (за исключением роз с мощным ростом) корни не уходят в очень глубокие слои почвы.
Прекрасно! При засухе роза будет страдать от недостатка влаги. И зимой при сильном морозе розе кирдык!
А розы с мощным ростом - это шрабы, а может срезочные?

Для садоводов прямая выгода состоит в том, что можно ограничиваться меньшей глубиной посадочной ямы (для тех у кого близко грунтовые воды) и легче, в случае необходимости, проводить подкормку роз.
Но близко стоящие грунтовые воды одинаково пагубны и для привитых, и для корнесобственных. И размер ямы здесь не играет особой роли. В любом случае, её надо хорошо подготовить, а для корнесобственных тем более, у них корневая система слабее.

Итак, лучше корнесобственные розы.
Это очень субъективный вывод! Особенно на фоне примера с футбольными болельщиками! Хотя опыт автора очень интересен. Но не следует, опираясь лишь на личный опыт, ратовать только за корнесобственные розы. Возможно, у автора благоприятные условия на участке именно для такого типа саженцев. Далеко не у Всех эти условия такие.

Но их мало в продаже. В силу особенностей производства, в основном, продают привитые. Отсюда и выбор сортов больше, да и с рекламой получше.
А вот задумывался ли автор над тем, почему происходит именно так? Ведь очевидно, что производить привитые розы гораздо сложнее и дороже, чем просто расчеренковать. Но продают-то именно привитые!

Все! Больше комментировать не буду. От себя лишь добавлю, что разные группы и сорта роз обладают разной способностью к укоренению, например парковые розы. Даже если плохо укореняемые сорта и удастся укоренить, их корневая система будет очень слабо развиваться и, если не погибнет в первую же зиму, роза будет расти, если можно это назвать ростом, очень долго.

Совсем по другой причине стали разводить корнесобственные розы в США. Эти розы недавно появились на нашем рынке. Это связано с распространением вирусов, передающихся через подвой.
Да, черенковые (корнесобственные) розы могут и должны выращиваться, и автор совершенно правильно выделил на сайте, что его розы именно корнесобственные. Но не следует однозначно ратовать только за эти розы.
Свое личное мнение я уже высказал.
Последний раз редактировалось Крошка Ру 16.03.2007, 14:34, всего редактировалось 1 раз.
Стремленье Человека птицей стать, увы, реальностью не стало. Не суждено тебе стать птицей, Человек! Поэтому не какай где попало!
Екатерина Бельтюкова

#32

Сообщение Екатерина Бельтюкова »

Крошка Ру
Спасибо за подробные разъяснения, но зачем же так прямолинейно: "Знаете отличие между привитыми и корнесобственными?" Конечно, не все, кто здесь на форуме обретается - профессионалы (в смысле знаний, умений), но и совсем профанами не надо всех считать! Разницу знаю, предпочитаю корнесобственные, розы на участке давно и весьма не одна. Также знаю, что часть роз, которые заказала у Вышеславцева, могу достать и в другом месте. И статьи его и про него читала. Но не имею пока объективных причин обвинять его в чем либо, и не вижу пока причин, почему я не могу у него купить саженцы? Куплю, посажу, посмотрю, тогда и сама решу, иметь с ним дальше дело, или нет.
тамара
Аватара пользователя
Ушла из жизни
Сообщения: 31952
Зарегистрирован: 10.03.2006, 13:13
Репутация: 1
Откуда: Москва, ж-л "ПХ", дача 40 км по Ярославке
Поблагодарили: 109 раз

#33

Сообщение тамара »

Екатерина Бельтюкова ! Зря Вы так на Крошку Ру. Человек искренне старался Вам помочь. А стиль у каждого разный - здесь не пансион благородных девиц. И поверьте мне, Крошка Ру - очень, ну очень опытный розовод и нам необычайно повезло, что он участвует в нашем форуме.
В саду человек нашел первую усладу для души и тела
Екатерина Бельтюкова

#34

Сообщение Екатерина Бельтюкова »

тамара:
Я вполне искренне сказала ему спасибо! Мне было интересно читать его комментарий к статье Вышеславцева. Но зачем же начинать свои комментарии с тыканья носом в стол аппонента (это, кстати, относится не только к нему)? Конечно, познания простого дачника не сравнимы с познаниями профессионалов из ПХ, но за этим мы и идем на форумы - учиться уму-разуму, да и у нас, наверное, тоже есть чему поучиться... :oops: А вы нас сразу - носом. Мягче надо быть, мягче... (как сказано в рекламе шоколадки :D .)
Крошка Ру
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06.09.2006, 16:43
Репутация: 0
Интересы: зависит от фазы Луны
Откуда: Вена - Москва, участок на западе Подмосковья
Поблагодарили: 3 раза

#35

Сообщение Крошка Ру »

Екатерина Бельтюкова писал(а):Крошка Ру
Спасибо за подробные разъяснения, но зачем же так прямолинейно: "Знаете отличие между привитыми и корнесобственными?" Конечно, не все, кто здесь на форуме обретается - профессионалы (в смысле знаний, умений), но и совсем профанами не надо всех считать! Разницу знаю, предпочитаю корнесобственные, розы на участке давно и весьма не одна. Также знаю, что часть роз, которые заказала у Вышеславцева, могу достать и в другом месте. И статьи его и про него читала. Но не имею пока объективных причин обвинять его в чем либо, и не вижу пока причин, почему я не могу у него купить саженцы? Куплю, посажу, посмотрю, тогда и сама решу, иметь с ним дальше дело, или нет.
Екатерина, я очень извиняюсь, если обидел Вас! Чесслово, не хотел :oops:
Уж больно тему Вы затронули щекотливую. :wink:
Меня тоже в свое время носом потыкали кое-куда, и хорошо так потыкали. :shock: Тамара не даст соврать! Ей самой тоже досталось! :twisted: А теперь к нашим розочкам.
Я ни в коем случае никого не обвиняю. Поскольку Вы недавно на форуме и в Вашем посте ничего о Вашем опыте с розами не написали, я и предположил, что Вы - новичок. Читаю пост дальше - как то уж все очень хорошо выглядит, прямо здорово. Сомнения закрались. И тут открываю Вашу ссылку - а там розы корнесобственные! И я тут же вспомнил дискуссии на форумах о корнесобственных и привитых. Вспомнил литературу о розах. Увы, результаты не в пользу первых. Хотя и они могут и должны выращиваться - я об этом и пишу. Но мне очень странно, что автор так категорично пропагандирует корнесобственные розы в противоположность привитым. Есть много подводных камней. Я об этом тоже упомянул.
А Вы сами задумывались, почему практически никто не выращивает, например, корнесобственные яблони, груши, вишни. Казалось бы - как всё просто! Конечно, есть опыт по укоренению этих культур. И периодически в прессе информация об этом возникает. Но результат... Это Тамара лучше меня знает. Значит все не так просто!

Кстати, я уверен на 100%, что неудачи автора с привитыми розами связана именно с тем фактом, что он считает лучшим временем для посадки роз с ОКС середину октября. С ЗКС - без проблем, но с ОКС??? Лично я - только за весеннюю посадку с ОКС. С ЗКС - хоть круглый год. В данном случае нет прямой зависимости, какую розу сажать в середине октября - черенковую или привитую. Все зависит от состояния саженца. Если взять две розы - черенковую и привитую- обе с ОКС в одинаковом состоянии, то шансов погибнуть или выжить они имеют равное количество.

Но что меня совсем удивило - это цена! 230 - 250 рублей за черенкованую розу??? Да за такую цену можно купить привитую, а её намного сложнее создать. Нужно минимум два года выращивать подвой-шиповник. Потом привить, что само собой очень трудоемко! Вырастить. Вот Вам ссылка для примера: http://www.mosflowers.ru/page.ehtml/News11
Саженцы привитые, из Франции, с ЗКС.
Но опять же, если Вы имеете положительный опыт с черенковаными розами - прекрасно! Пишите, рассказывайте, делитесь опытом - это будет очень интересно. Заказывайте, экспериментируйте.
НО! Я против категоричности! Я за объективность, насколько это возможно. И считаю, что перед тем, как покупать корнесобственные розы, надо взвесить все за и против, как, например, в случае со срезочными сортами роз.
И еще раз извиняюсь за возможно излишне резкий тон. :oops:

Тамар, я далеко не самый опытный розовод! Есть и намного круче! Да и комплименты публичные не одобрям! :? Но тем не менее спасибо за столь высокую оценку (шёпотом: ты слишком хорошо обо мне думаешь :wink: )
Последний раз редактировалось Крошка Ру 16.03.2007, 14:39, всего редактировалось 1 раз.
Стремленье Человека птицей стать, увы, реальностью не стало. Не суждено тебе стать птицей, Человек! Поэтому не какай где попало!
Екатерина Бельтюкова

#36

Сообщение Екатерина Бельтюкова »

Крошка Ру
Ничего-ничего, это я такая обостренная после темки про модифицированный картофель, - уж больно резко там все закрутилось.
Согласна, что в посадке корнесобственных роз есть много "за" и "против".
(шопотом, краснея, извиняясь за off) а я как раз перевожу все свои привитые деревья на свои корни, - вишни, яблони, груши, сливы... только черешню оставляю привитой :oops:
На счет Вышеславцева - ну пишется ему хорошо, опять-таки, помелькать надо, чтобы не забыли и розы покупали - почему нет? Но я у него нашла розы, которые искала, + такая фишка у меня, - покупаю один и тот же сорт, но в разных местах, и смотрю, что вырастет. Не в смысле пересорта, а в смысле вариаций самого сорта, - где-то краешек насыщеннее, где-то пятна ярче.
Последний раз редактировалось Екатерина Бельтюкова 15.03.2007, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Крошка Ру
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06.09.2006, 16:43
Репутация: 0
Интересы: зависит от фазы Луны
Откуда: Вена - Москва, участок на западе Подмосковья
Поблагодарили: 3 раза

#37

Сообщение Крошка Ру »

А зачем Вы переводите все на свои корни? Правда, интересно! Кстати, насыщенный краешек и пятна ярче могут быть у одной и той же розы - тут масса факторов: тепло, солнечный свет, удобрения и еще много чего. А вот если два разных саженца одного и того же сорта отличаются каким-то признаком, который отсутствует у самого сорта - вот это действительно интересно. Возможно, это мутация. Главное - насколько постоянным будет этот признак, не временный ли он.
Стремленье Человека птицей стать, увы, реальностью не стало. Не суждено тебе стать птицей, Человек! Поэтому не какай где попало!
Вышеславцев Андрей

#38

Сообщение Вышеславцев Андрей »

Здорово видеть тут такое живое обсуждение папиных статей. Вот только, если Вы уж обвиняете, то приглашайте авторов к обсуждению, написать письмо на нашем сайте возможно.

Я дам папе ссылку, надеюсь, он найдет время присоединиться к Вашему обсуждению.

Как будет время, запущу форум на нашем сайте, будет лучше обсуждать статьи.

Обидно одно :?, на нашем сайте вы не высказывались со своими замечаниями как профессионал, а папе, думаю, интересно было бы высказать свое мнение.

Все согласны???
Крошка Ру
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06.09.2006, 16:43
Репутация: 0
Интересы: зависит от фазы Луны
Откуда: Вена - Москва, участок на западе Подмосковья
Поблагодарили: 3 раза

#39

Сообщение Крошка Ру »

Андрей, здесь никто никого не обвиняет! Опыт Вашего папы очень интересен. Но лично я против категоричного ЗА за корнесобственные. Я за объективность.
Понимаете, форум читают много новичков.
Стремленье Человека птицей стать, увы, реальностью не стало. Не суждено тебе стать птицей, Человек! Поэтому не какай где попало!
Вышеславцев Андрей

#40

Сообщение Вышеславцев Андрей »

Крошка Ру писал(а):Андрей, здесь никто никого не обвиняет! Опыт Вашего папы очень интересен. Но лично я против категоричного ЗА за корнесобственные. Я за объективность.
Это отнюдь не категорично, каждый делает свой выбор сам. У папы есть и привитые розы, как и писалось на сайте папа уже 40 лет занимается розами и размножал он розы он и так и так. После всех экспериментов на протяжении всех этих лет с налаживанием процесса размножения, выбор пал на корнесобственные розы. Все выводы и цифры получаются на основе статистики, которую папа с усердием ведет на протяжении всех этих лет. Я считаю, что прислушиваться к его мнению очень даже нужно. Не думаю что есть много людей, которые отдают все свое время розам. И много ли людей, которые готовы делиться своим опытом с другими публикуя статьи.
Крошка Ру
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 06.09.2006, 16:43
Репутация: 0
Интересы: зависит от фазы Луны
Откуда: Вена - Москва, участок на западе Подмосковья
Поблагодарили: 3 раза

#41

Сообщение Крошка Ру »

Но вот высказывание из статьи: Итак, лучше корнесобственные розы.
Опять же - статистика, которую ведет Ваш папа - это все же его личная статистика, основанная на личном опыте. Но не везде этот опыт применим.
Последний раз редактировалось Крошка Ру 15.03.2007, 18:37, всего редактировалось 2 раза.
Стремленье Человека птицей стать, увы, реальностью не стало. Не суждено тебе стать птицей, Человек! Поэтому не какай где попало!
Алексейне
Прихозовец100+
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 01.02.2007, 21:55
Репутация: 0
Интересы: дача,огород, цветы
Откуда: Москва
Поблагодарили: 3 раза

#42

Сообщение Алексейне »

Извините за вторжение! Но мне кажется , что на нашем форуме не обсуждается указанная статья, а каждый форумчанин высказывает свою точку зрения на тему.Я не розовод, но розы выращиваю с 90-ого года. Можно сказать практик, хотя все равно возникает много вопросов. :) Каждый год обрезанные черенки выбрасываю, а они отлично зимуют, дают почки и мне весной жаль их сжигать. Сажаю под банки они приживаются. Но... ч/г приживаются хуже, чем фл. и цветки становятся мельче. А если мои корнесобственные погибают зимой, (потому что я тоже считаю на собст. опыте - зимостойкость хуже), то мне и не жалко еще нарежу!!! :lol:
Вышеславцев Андрей

#43

Сообщение Вышеславцев Андрей »

Крошка Ру писал(а):Но вот высказывание из статьи: Итак, лучше корнесобственные розы.
Опять же - статистика, которую ведет Ваш папа - это все же его личная статистика, основанная на личном опыте. Но не везде этот опыт применим.
Хорошо, я предлагаю Вам перечислить чем все же лучше привитые розы, для любителей, в сравнении с корнесобственными и минусы корнесобственных - с привитыми, на основе Вашей статистики для подмосковья.
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#44

Сообщение Просто кваша »

А как можно валить водну кучу все садовые группы роз? По ЧГ давно пытано-перепытано в каких только климатических условиях не делали. И ОДНОЗНАЧНО лучше привитые.
По остальным классам есть свои плюсы и минусы, но плюсов всё-таки больше. иначе бы их давно на меристему бы перевели и нали бы корнесобственными. Хотя бы для выращивания на срезку.
Модератор - не человек, а функция
Вышеславцев Андрей

#45

Сообщение Вышеславцев Андрей »

Просто кваша писал(а):А как можно валить водну кучу все садовые группы роз? По ЧГ давно пытано-перепытано в каких только климатических условиях не делали. И ОДНОЗНАЧНО лучше привитые.
По остальным классам есть свои плюсы и минусы, но плюсов всё-таки больше. иначе бы их давно на меристему бы перевели и нали бы корнесобственными. Хотя бы для выращивания на срезку.
Ну это я вообще не понимаю, "однозначно лучше привитые", это потому что они у большинства, потому что практически никто не выращивает корнесобственные розы из за сложности процесса их разведения?
Считайте что я профан, Вы мне не смогли объяснить каких плюсов больше.
Вы знаете как прививать, для вас это легко, роза погибла вы еще привьете, вам это нравится. Дальше?
Кто не профессионал и вообще просто хочет, чтобы у него был красивый розарий без трудностей черенкования, кто не умеет или не хочет бороться с дикой порослью, которая возможно появится. В случае корнесобственных роз вы от этого застрахованы.
Корнесобственные розы более долговечны. У меня, например, живут и не собираются гибнуть 6 роз «Утро Москвы» более 35 лет. Привитая же роза, от которой и брались черенки для размножения, погибла через 3 года после посадки
Крошка Ру писал(а):И все же 6 роз, пусть и 35-летних, одного сорта - не показатель, как и гибель лишь одной привитой розы.
Может и не совсем удачный пример, но он показывает как долго живет корнесобственная роза, а не с целью привести единичный пример.

Кто может привести реальный пример 35-и летней привитой розы?

Вообще мне кажется что очень уместно привести следующий пример: имплантация органов человеку, делают её только при необходимости, когда уже других вариантов нет, счастье, если у него не возникло каких либо осложнений и отторжения. То же и с розами, на мой взгляд.
Последний раз редактировалось Вышеславцев Андрей 15.03.2007, 21:46, всего редактировалось 1 раз.
Закрыто

Вернуться в «Цветы»