Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Ну да согласен, значит мать Рояля. Я знаю что небольшой процент триплоидов получается и от скрещивания диплоидов.

babay133 писал(а):Ну да согласен, значит мать Рояля. Я знаю что небольшой процент триплоидов получается и от скрещивания диплоидов.

Да, так бывает, но очень редко.
Интересно, сколько хромосом у БЗМ? За счет чего появился шедевр?

А я так и не нашел подтверждения, что Бере Диль(синонимы: Бере Рояль, Империал, Полуимпериал, Beurrй Diel, Beurrй Incomparable, Beurrй Lombard THOM.241, Beurrй Magnifique, Beurrй Oran, Beurrй Royal, Beurrй Spence, Beurrй Vert HOG.518, Beurrй d'Yelle, Beurrй de Gelle LER.197, Beurrй des Trois-Tours, Beurrй du Roi, Cйleste, Diels Butterbirne IH.70, Dillen d'Hiver, Dillen, Dorothйe Royale, Dorothйe, Drijtoren, Dry-Toren, Duc d'Aumale, Foureroy, George de Podiebrad, Graciole d'Hiver, Gratioli d'Hiver, Gros-Dillen, GroЯe Dorothйe Royale, GroЯe Dorothйe, Guillaume de Nassau, Mabille DOW.586, Melon de Knoop, Melon, Poire d'Horticulteur, Riesen Butterbirne, Saint Auguste, Sanct-Augustus, Sylvanghe Vert d'Hiver, Ustroner Pfund Birne) - триплоидный сорт.

Если Б. Ройял и Б. Дилль синонимы, тогда о чем спор ?

ЛОА писал(а):Если Б. Ройял и Б. Дилль синонимы, тогда о чем спор ?

Олег, спора никакого нет. Есть вопрос, действительно ли Бере Рояль, он же Бере Диль является триплоидным сортом?
В каталоге сортов груши ВНИИСПК я не нашел этому подтверждения.

Понятно..... что дело темное.
На стр. 179 книги " Селекция груша" Седов Е.Н. и Долматов Е.А., 1997, дается ссылка на данные Туза А.С. о том, что Б. Диль и Ройяль - триплоиды.

Витал писал(а):В каталоге сортов груши ВНИИСПК я не нашел этому подтверждения.

Покопался в своем старом справочнике, нашел:
Сорта с увеличенным набором хромосом, триплоиды и полиплоиды:
Александр Люка (Франция), Кюре (Франция), Бере Ройял (Спина ди Карпи, Италия) и т.д. и т.п.
Стандартный набор хромосом:
Бере Диль (Бельгия), Доктор Тиль (немецкий сорт, Бере Блюменбах Х Бере Диль) и т.д. и т.п.
Справочник очень серъезный, один из авторов Туз А.С.

Интересно что Бере Ройял (Спина ди Карпи) является очень устойчивым к грибковым болезням, что характерно для триплоидов. Бере Диль (Бельгия) наоборот очень сильно поражается паршой. Данные из старого коллекционного сада Майкопской ОС.
Бере Диль, созревание начало октября, Бере Ройял январь-март.

Лично я пока не понял, синонимы ли они ??????? :wall

Туз А.С.- cоавтор нескольких статей на данную тему:
журнал "Генетика" 1979, N 4; 1970, N 9 .

Мичурин пыльцой Бере Рояль произвел опыление дикой уссурийской груши. И получил при этом кучу семян, а в последствии сеянцев. Как уже было сказано выше из них поучилось несколько удачных сеянцев. Последний(по сроку вступления в плононошение) и был сеянец названные Мичуриным - Бере зимняя.
Как так получилось, что Бере Рояль, являясь триплоидом, смог удачно опылить уссурийку?

Вообще, какой сорт И.В.Мичурин подразумевал под Бере рояль? Имеет ли он вообще отношение к бельгийскому сорту Бере рояль.
Так в своей книге он пишет: "В 1903 г. несколько цветов в первый раз зацветшего молодого шестилетнего деревца уссурийской груши были оплодотворены пыльцой, взятой у знакомого мне любителя-садовода с горшечного экземпляра груши, ошибочно названной им Бере Диль, правильное же название которой было Бере рояль, что впоследствии стало видно из сходства формы плодов гибрида с плодами груши Рояль".
В отечественной литературе все вокруг сорта Бере Рояль совершенно напутано. То пишут, что сорт называется Рояль зимний. Или что в Крыму сорт называют Империал и Полуимпериал. То пишут сорт бельгийский(про Бере Диль) и тут же сообщается, что Бере зимняя Мичурина получина от французского сорта Бере рояль.
Стало быть в отечественной литературе(за редким исключением) сорта Бере Диль и Бере рояль - разные.
Но тогда, хотелось бы узнать, как на предполагаемой родине во франции называют - Бере рояль?
Так, как в европейской помологии Бере рояль и Бере Диль синонимы.

ЛОА писал(а):Лично я пока не понял, синонимы ли они ??????? :wall

Бере Ройял (Спина ди Карпи, Италия) Сорт сильнорослый с широкопирамидальной кроной, цветет рано, слабозимостойкий, очень восприимчив к парше, но устойчив к грушевой тле. Плоды 180-256г, .... Потребительская спелость в Январе-марте.

Ройял (Спина ди Карпи, Италия). Триплоид. Дерево средне рослое с широкопирамидальной кроной, слабозимостойкий, сильно поражается паршой. Плоды 180-250г..... Потребительская спелость - в ноябре-декабре.

Это другой справочник.
Похоже, что это было когда-то одно растение с ди-триплоидным составом клеток, расхимерили получили диплоид и триплоид.

другой справочник- это какой ?

Получается, что Б.диль тоже 2 разные ?

Справочник садовода(более 2000 сортов), авторы: Безуглова О.С., Гавриш В.Ф., Должков Д.С., Еремин Г.В., Еремин В.Г., Забродина С.Н.

ЛОА писал(а):Туз А.С.- cоавтор нескольких статей на данную тему:
журнал "Генетика" 1979

А есть ли эта статья, Седов ссылается на публикацию (Туз,1979)?

Pero Spina Carpi(Spina Carpi) древний итальянский сорт неизвестного происхождения упомянутый впервые А. Галло в 1575 году. Название происходит от местности Карпи. В других местностях полуострова распространен под названиями:
Coccia d'asino, Casentina, Duchessa di Montebello, Duca, Papale d'inverno, Passana, Succotta d'inverno.
Характерной особенностью сорта является то, что он самоопыляющийся, т.е. не требует сортов опылителей.

Есть другой итальянский сорт который называется Бере рояль из Рима(“Beurré royal de Rome”). Синонимы: Beurre Bechis, Beurre Roca, Beurre royal de Turin, Butirra reale di Torino, Cedrata romana Cedro romano, Reale di Torino, Turiner Butterbirne, Turiner Kunigliche Butterbirne, но чаще этот сорт все же называют - “Buré Ròca”. Симиренко Л.П. «Помология» Том 2.
В итальянской помологии" Buré ròca Синонимы:“Beurré royal de Rome”, “B. royal de Turin” “B. Bechis”, “Cedro Romano” “Beurré romain”, “Cedrata romana”

Возможно, именно этот итальянский сорт "Бере рояль из Рима" и использовал И.В.Мичурин при выведении сорта - Бере зимняя.
Соответственно Бере зимняя Мичурина не имеет отношение ни к Бере рояль(Бере Диль), ни к Спина Капри.
Собственно говоря об этом и писал Мичурин, сообщая, что Бере Рояль ошибочно считают сортом Бере Диль.
Вот только Мичурин имел ввиду совсем другой Бере рояль.

Статьи должны быть, они в списке литературы к книге, но ссылки в тексте за 1965, 78, 83 г.г.