Народная селекция сортов колонновидной яблони

[irisovi duh]

Инбредная депрессия проявляется при самоопылении (ничтожный процент выживших) и при опылении колонн между собой и с потомками Макинтоша . Если опылить не колонну( и не Макинтошева потомка при том) пыльцой любой колонны - часть сеянцев должна быть колоновидными или генетики как науки не существует

[Никола]

или генетики как науки не существует

Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
Козьма Прутков

Может просто "учёные от генетики" ещё чего-то не учитывают?

Почитайте лучше о творчестве Стихиалей.
Даниил Андреев. Роза Мира. Книга 5. Глава 2. Светлые Стихиали.
http://rozamira.org/rm/htm/rm05-2.htm

[Александр Кузнецов]

Нуля не должно было быть.

Вот как раз колонн- ноль. Компакты есть, разной формы и разной степени обрастания. А колонн- нет. И это из десятков тысяч сенцев! И не один год так.

Климат это, или не климат. Только таких сортов колонн вообще нет, ни российских, ни европейских, и никаких. За исключением, когда опылитель сам Важек! И дальше тупик. Хоть как используй такую ГФ, никаких колонн в итоге нет, и не получается. И яркий пример: Трайджен (Полька). Сам сорт хорош, а в селекции не используется, как не перспективный!

Если опылить не колонну( и не Макинтошева потомка при том) пыльцой любой колонны - часть сеянцев должна быть колоновидными или генетики как науки не существует

Это "ученые селекционеры" так утверждают. А на деле и у них такого нет! Это говорит лишь о том, что признак колоновидности наследуется иначе, а не через единственный ген Со. Только и всего!

А кто не верит, пусть проверит. Если не жалко впустую потратить время!

[Александр Кузнецов]

Инбредная депрессия проявляется..

Вот как раз депрессия НИЧТОЖНА в проявлении сеянцев от инбридинга, например, по признаку колоновидности, через мутанта Важека! Если есть в генотипе опылителей наследственные признаки иных форм и видов яблони, присутствующие одновременно с мутагенами колоновидности.
Как сказать проще и понятней, не знаю?
Но, ГФ колонн ранеток и колонн полукультурок, тем более антоциановые, это как раз то, что нужно. Это лучшие опылители для сортов колонн. Чтобы ГФ от такого опыления (опыления сортов колонн) не страдали никакой депрессией. На практике всё так и выходит.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, надо видеть вживую компакты чтобы отрицать что они колонны . Пока ничего не могу сказать по этому поводу - не сравнивала ...Очевидно одно - химерности в колоннах нет . Ген Со - не ген в строгом понимании (как отвечающий за один единственный признак ) а локус - участок хромосомы присутствующий в наличии у всех колонн . Далее один или два гена - блокатора рядом на хромосоме . И еще много разных генов модулирующих признак колоновидности в зависимости от погоды, от природы, от подвоя и т п . Все очень интересно ! Этим стоит заниматься !

[Александр Кузнецов]

А сами-то сорта колонны вживую приходилось видеть? Ни на картинках, или выставках в "горшках", а в садах? Их ни с чем спутать невозможно! В любом возрасте! И как они растут, и как обрастают, и во что в итоге вырастают. И на своих корнях, и привитые на всевозможные подвои? Это особый тип строения кроны и ветвей, ни с чем не сравним, и никакой обрезкой неповторим!

[Александр Кузнецов]

Вот что пишут литовцы про колонны http://sodininkyste-darzininkyste.lsdi. ... 5(3)-7.pdf
" Гибриды получили при скрещивании, когда материнские растения были колонны а отцы не колонны . В обратных скрещиваниях результат был тот же самый Таким образом, мы заключаем что цитоплазматическая наследования не влияет на передачу доминантного гена Co

Всё верно, о наследовании гена Со. Но, не о наследовании признака колоновидности, и его проявления в потомстве! А это и означает, что это не одно и то же! ПО ФАКТУ!
А болтовня о том, что там "блокаторы" и прочее в "локусах", это такие же домыслы, ни на чем не основанные. Как "депрессия" при инбридинге. Чего-то там в чашках посчитали от нескольких семечек. И сделали сенсационные выводы! Во, как! И это уровень научных исследований! Ни полевых опытов, ни исследований сеянцев, ничего!

Да и пусть! Только к делу "народной селекции сортов колонн" это не относится. Потому как очередные выдумки, приводящие в тупик, на практике! Оно это надо "нарселам"? Тем более, если каждый год дорого. Хочется и результат увидеть, однако.

[Александр Кузнецов]

...Очевидно одно - химерности в колоннах нет .

Неужели? И как же это видно?
На грушевом подвое колоновидность исчезает вообще, у всех сортов. Сорта растут ОБЫЧНЫМИ, но карликовыми деревьями. В смысле, с обычной кроной. При том же климате, агротехнике и т.д. Это как так?

Понятие "химерности" очень широкое. Но, приближая его к теме, следует заметить, что мутанты, в том числе и почковые, типа Важека- это и есть химеры. Растения от прививок, тоже химеры!

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, химерность в морозном климате ( Москва, Алтай) почти не проявляется у сортов известных как химеры - они "расхимериваются" за зиму и у пестролистного клена пестрые одна - две ветки с пятью листочками а остальные обычные зеленые . У Вас же сорта колонн не расхимериваются ?
Ваше фото колонны на груше - черты колонны все равно видны имхо ...В Москве однолетки растут как палки колонны , уже на второй-третий год дают две-три вершинки , обрастающие ветки тоже в большом количестве и их стригут (колонны от Кичины) уже на 3-5 год жизни . Я кстати тоже не удержалась и сорвала яблоко с ветки - не потому что ...а просто интересно как яблоко прикрепляется к стволу ...необычно это. Сорта Останкино и Московское Ожерелье , высота более 2 метров , диаметр кроны полметра где то .
Литовцы кстати пишут что изучали сеянцы с 10 листиками а не семена . Латвийцы тоже пишут про саженцы а не семена .

[Александр Кузнецов]

А сами-то сорта колонны тогда где? Если они про "саженцы"? Нет таких колонн, полученных НЕ от колонн путем опыления колоннами.

И ещё раз приближая этот вопрос к теме, хочу задать вопрос: Вот Вам что это дает или даст, в практической работе по выведению сортов колонн? В приобретении сортов, в выборе их, в подборе родительских пар? Есть практическое решение? Или "рабочая схема"?

Судя по запросу сортов, нет такой схемы! http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 3&start=90

Александр Кузнецов, рискну попросить черенки - пару на роль отцов (краснолистную и зеленолистную) карлика Ф1 от колонны( не имеющего признаков колонны вовсе желательно) - на эксперимент. и такого же карлика но натуральную колонну( желательно от одной мамы а если повезет и будут близнецы - то и одного папы. )

И это по вашему возможно (выделенное в тексте)?
Поясню. Зачем мне карлики не колонны? Это брак, всё что не колонны. А при "свободном опылении", даже и "целенаправленном", "папа" (сорт опылитель) не известен. Хотя, "близнецы" вполне возможны?

Мне вот интересно, каким образом могут пригодиться на практике "теоретические выводы" селекционеров от науки? Тогда к чему все эти выкладки тонкостей, о чем пишут селекционеры? Что Вы хотите понять? Или какую практическую задачу решить?

Всё это уже ни раз обсуждалось. И о триплоидах, и о наследовании признака колоновидности, и о подборе пар, и о подвоях для колонн, и об агротехнике, и т.д. Повторю свою точку зрения цитатой. Саму суть вопроса "народной селекции сортов колонн"... Кому интересно, могут перечитать, зима длинная. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=630

А селекция (в её тонкостях) для селекционеров. Вот и пусть о том думают. Хоть до 10 генераций.
Я же думаю о конечном результате. И мне нет дела до селекции (её тонкостей и "законов наследования"), и судьбе сортов в ней. Мне важен результат. И чем быстрей, тем лучше.
И решение вижу одно...
Для себя ищите другие пути, если они Вам кажутся лучшими. Кто против?

И тему специально выделил, чтобы не размывалась суть вопроса "народной селекции сортов колонн"! Что, зачем, почему и как?
С практической точки зрения и подхода к вопросу.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Чисто практически мне нужен карлик от колонны который сам не колонна чтобы проверить насколько практически связаны такие признаки как карликовость и колоновидность . Если не связаны - от него и другой колонны не будет колонн в будующем . Так как карлики мне интересны сами по себе - мне не жаль время это проверить....тем паче что Вы писали что Вам они вообще не нужны ...
Пи Си...я по привычке усе теории проверяю практически .

[Александр Кузнецов]

...практически... проверить насколько практически связаны такие признаки как карликовость и колоновидность . .

Эти признаки вообще никак не "связаны". Колонны могут быть и суперкарликами, и карликами, и среднерослыми, и рослыми, и высокорослыми. Из наблюдений от скрещивания колонн с Сибирками и ГФ антоциановой сибирки, могу сказать, что больше рослых от опыления Сибирками и ранетками обычными. Меньше рослых и много среднерослых, от опыления колонн ГФ антоциановых сибирок. И больше среднерослых и карликов от опыления Я.Низкой (в разных вариантах её ГФ). При том, от одних и тех же испытуемых сортов колонн (доноров колоновидности).

Но, если сам сорт не является донором колоновидности, то никаких колонн в сеянцах от этого сорта (ГФ) ожидать не имеет смысла! Это то же самое, что от "осинки" ждать рождения "апельсинки"!.

А карликов получается в сеянцах-колонн совсем немного, примерно 1% от всех сеянцев- колонн. Среди них больше п/к колонн карликов, и совсем мало карликов ранеток, а мелкоплодных ранеток колонн карликов вовсе одна из нескольких тысяч.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, а какова максимальная высота колонны в Вашем саду ?

[Александр Кузнецов]

Александр Кузнецов, а какова максимальная высота колонны в Вашем саду ?

Самые высокорослые до 3- 3,5 метров. Чаще 2,5- 3 метра. Им сейчас 8-11 лет. Лишь одна была около 4,5 метров (от опыления Сибиркой), на 7-й год удалил её по этой причине. Есть и 1,5 - 2 метра, но таких немного, в смысле, из первых опытных посевов. Сейчас, от опыления антоциновыми ранетками низкорослыми, всё больше в сеянцах среднерослых и низкорослых сеянцев колонн.

Если вести речь о сортах колоннах, то на сеянцах они вырастают не более 3- 3,5 метров к 7-8 годам. Иногда и меньше, но сами сорта карлики, такие как Джин, Малюха. Например, и к 15 годам Джин не более 2,5 метров на сеянцевом подвое высокорослой ранетке.

[irisovi duh]

Посмотрела на Ютубе ...выше 3 метров на Украине выросли