Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

В Ставрополье и на Кубани приходилось видеть посадки у фермеров на сеянцах и собственном штамбе из сортов колонн, типа "пирамидальные" деревья 4- 4,5 метра высотой, метр шириной. Сплошная стена в посадках рядами.

Александр Кузнецов, не ради спора ...а ради истины ...почему сорт Аркаим не колонна ? По фото (единственному в инете ) не понять .

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, не ради спора ...а ради истины ...почему сорт Аркаим не колонна ? По фото (единственному в инете ) не понять .

Те образцы что прислали мне, растут как компакты, или типа обрастающих колонн, с тонкими ветками. Надеялся получить от них плоды в контейнерах, чтобы не рисковать потерей от зимовки в ОГ, но они даже не цвели: сам Аркаим и его производные. Весной высажу в грунт, и ещё понаблюдаю?

Пересорт это или нет, утверждать не могу, т.к. сравнить больше не с чем? Но, высылали мне эти сорта по обмену, люди серьезные и добросовестные? Обмана быть не должно? Хотя никто от этого не застрахован!?

От своих слов не отказываюсь. То что вижу и наблюдаю, яблоня под названием Аркаим- это не колонна, или не совсем колонна. Как больше нравится? А дальше посмотрим, как поведет себя в ОГ? В смысле, на более мощном питании.

Однако, эта тема уже обсуждалась, вот здесь есть даже ссылки в сообщении Николая (Челябинская обл) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&p=505675

Если Вы их откроете, то услышите мнение самого автора о сорте Аркаим, что это "не совсем колонна", а всего лишь "яблоня со спуровым типом плодоношения". И лишь на карликовом подвое можно сформировать колонной. http://rutube.ru/video/f536edc0ad250358 ... adba29956/
А вот тут статья автора сорта, как он получил этот сорт http://luchshee-v-sadu.blogspot.ru/2012/12/121212.html

А вот здесь фото автора на фоне дерева сорта Аркаим, и описание, без упоминания уже что это сорт колонна! А всего лишь "яблоня со спуровым типом плодоношения", то есть- "компакт"! http://sady-rossii.ru/opt/plodovye_sazh ... Arkaim.php
Так что выходит, что и автор погорячился признать сорт колонной!?
И Вы погорячились на счет "истины".
Поэтому, думаю и обсуждать больше нечего, если сам автор сорта это признает!?

Я вовсе не утверждаю что Аркаим колонна ...пытаюсь разобраться чем спуровая мутация отличается от колонны по внешнему виду . Вероятно в молодом возрасте саженцы весьма похожи ? Раз люди их путают ? Все спуры получены на юге и выращиваются на юге и у нас их увидеть "живьем" маловероятно .

irisovi duh писал(а): . Вероятно в молодом возрасте саженцы весьма похожи ? Раз люди их путают ? Все спуры получены на юге и выращиваются на юге и у нас их увидеть "живьем" маловероятно .

Кто же Вам такое сказал, что : все спуры получены на юге и выращиваются на юге? Или с чего Вы делаете такие выводы? Сортов со спуровым типом плодоношения можно встретить и не на юге! И отличаются от обычных, лишь типом плодоношения, более спуровым, чем смешанным, если можно так сказать. И таких сортов и ГФ много, и получаются они в том числе, и от опыления сортов НЕ колонн сортами колоннами (спурами). При том крона при этом у них не обязательно пирамидальная. Может быть и "раскидистая", то есть, обрастающая не вверх а в стороны.

И спутать колонны колонны с сортами спурами не колоннами, невозможно. У них тип кроны иной, толщина веток отличается, и т.д. А вот ГФ и сорта с формой кроны типа "компакт", очень даже похожи. Иногда это типа "обрастающие колонны". И таких промежуточных форм не колонн, но похожих на колонн- масса всевозможных вариантов.

Поэтому, и "разобраться" тут не получится. И мне на словах Вам этого не объяснить. И нет никакой "закономерности", в наследовании признака "спур", как и признака "колоновидная форма"!

irisovi duh писал(а): . Вероятно в молодом возрасте саженцы весьма похожи ? Раз люди их путают ? Все спуры получены на юге и выращиваются на юге и у нас их увидеть "живьем" маловероятно .

Кто же Вам такое сказал, что : все спуры получены на юге и выращиваются на юге? Или с чего Вы делаете такие выводы?
Сортов со спуровым типом плодоношения можно встретить и не на юге! И отличаются от обычных, лишь типом плодоношения, более спуровым, чем смешанным, если можно так сказать. И таких сортов и ГФ много, и получаются они в том числе, и от опыления сортов НЕ колонн сортами колоннами (спурами). При том крона при этом у них не обязательно пирамидальная. Может быть и "раскидистая", то есть, обрастающая не вверх а в стороны.

И спутать сорта колонны с сортами спурами не колоннами, невозможно. У них тип кроны иной, толщина веток отличается, и т.д. А вот ГФ и сорта с формой кроны типа "компакт", очень даже похожи. Иногда это типа "обрастающие колонны". И таких промежуточных форм не колонн, но похожих на колонн- масса всевозможных вариантов.

Поэтому, и "разобраться" тут не получится. И мне на словах Вам этого не объяснить. И нет никакой строгой "закономерности", в наследовании признака "спур", как и признака "колоновидная форма"!

Этот вопрос обсуждался не один раз. Вот самое ближнее обсуждение http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=255

Александр Кузнецов писал(а):

BECHA писал(а):Спур это ещё не колонна

Да, так же как и "колонна" если не спур, то тоже не совсем колонна. А всего лишь компакт. И таких промежуточных форм много.
Однако, исходный сорт Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik) и спур и суперкомпакт, то есть несущий в себе оба этих признака.. Вот так же и другие сорта...
И хотя по определению Кичины В.В. колонны могут быть и НЕ спурами.. Но, по факту, это уже и не колонны вовсе. А просто компакты- компактно растущие деревья, имеющие массу обрастающих и скелетных ветвей разного размера.. И похожи на пирамидальные тополя своей кроной.
А фото колонн спуров я уже приводил... И сформировать нечно подобное (колонну спур) из других сортов невозможно.. И в цитатах что привел выше об этом полно и подробно написано. Чем биохимия колонн (на примере Важека и его гибридов) отличается от обычного сорта не колонны. У них даже биохимия разная..

Но, вот предположение ученых о том, что признак колоннновидности связан с генами отвечающими за посредственный вкус (скажем так), то это не радует. В смысле, селекция по улучшению вкуса таких форм яблони может быть тупиковой? Однако, время покажет.

Александр Кузнецов, Вся информация из инета . Сорта с приставкой спур - либо естественные либо радиологически полученные почковые мутации обычных сортов ...все либо на западе получены либо у нас на широте Краснодара в институтах . Я имею ввиду Делишес спур и аналогичные мутанты . Поскольку Важек - спуровая мутация Макинтоша естественно отобранная . Интересно чем именно эта мутация отличается от других подобных? Латвийцы кажется писали, что отбирали сеянцы на признак колоновидности с углом отхождения ветвей более 30 градусов ?

Ну, вот Аркаим, как раз с острыми углами отхождения веток обрастающих. И на фото это видно.

Возможно тем и отличается, что признак спур наследуется в сеянцах от Важека не только в колоннах, но и сеянцами с обычной раскидистой кроной!?
Но, утверждать не буду, как наследует этот признак, к примеру Кубань спур.. Потому как иные спуры (южные), просто не испытывал. До недавнего времени. И с семенами не работал?

А вот свои- производные от колонн сортов, наблюдаю постоянно. Те, кому удается выжить по моему недосмотру при отборе, и высаженные на ПМЖ как колонны потенциальные.
Мне даже дети однажды сделали замечание: Зачем привил колонны высоко в крону? А это так плодоносят спуры сорта, как "облепиха"!? Вот как-то так.

Александр Кузнецов, так это ...возможно такое, что однолетка или там даже трехлетка сеянец вроде как колонна вначале ...веточки боковые под прямым углом к стволу растут а потом с возрастом они начинают расти под острым углом выше по стволу ? Или там на другом подвое (груше к примеру ) ? Или там междоузлия были короткие а через пару лет стали длинные ? Латвийцы пару слов написали про это - не очень понятно что конкретно имели ввиду ..

Аркаим каждую весну из точки роста кроме основного ствола выпускает 1-2 дополнительных, под острым углом к основному. Я их выламывал, пока зелёные. На будущий год оставлю для интереса. Пытался укоренить черенки под банками, все засохли (один в саду, 2 в горшках).

Никола писал(а):Аркаим каждую весну из точки роста кроме основного ствола выпускает 1-2 дополнительных, под острым углом к основному.

На каком подвое?

BHAKT писал(а):На каком подвое?

Брал саженцем, подвой не был указан, значит - обычный.
Уральское наливное на подвое 62-396 вымерз этой зимой.

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, так это ...возможно такое, что однолетка или там даже трехлетка сеянец вроде как колонна вначале ...веточки боковые под прямым углом к стволу растут а потом с возрастом они начинают расти под острым углом выше по стволу ? Или там на другом подвое (груше к примеру ) ? Или там междоузлия были короткие а через пару лет стали длинные ? Латвийцы пару слов написали про это - не очень понятно что конкретно имели ввиду ..

Нет уж, признаки сразу проявляются. Я же фото выкладывал уже. И междоузлия ни при чем. Колонна она хоть на чем колонна. Вот сейчас, нарезаю черенки, хожу по саду. Листьев нет, всё видно. И что вижу? Карлики колонны, привитые на рослые Сибирки и их ГФ, всё равно растут карликами. Прирост мизерный, не более 10 см в год! А сами как ёжики. Если такие привить на карликовый подвой, прироста совсем не будет практически. Об этом и Качалкин М.В. говорил, на съезде в Челябинске. Типа, что с ними делать? Но, они есть. Мало колонн карликов, да. Но они есть!
А среднерослые растут и формируются вот так. Именно сеянцы, а не сорта даже:

Александр Кузнецов писал(а):Кстати, при САМОформировке колонн, и на двухлетней, и на однолетней древесине формируются вот такие "плодовые образования": в виде кольчаток, и очень коротких и толстых веточек, типа "спур".

Пример. Классические яблони колонны. При формировке в виде колонн. http://www.vegetablegardener.com/item/5 ... rban-yards



Следующее фото (для сравнения) это трехлетние сеянцы колонн (на собственных корнях). А в прививках на более мощном подвое, они формируются ещё интересней. Сами.



Однако, сорта, типа "обрастающие колонны" и "компакты", требуется формировать. Как? Тоже рассказывал.

Ещё раз вернемся к описанию техники обрезки. На фото обрезка выполнена осенью (при нарезке черенков). Потому и остались небольшие "пеньки" на веточках, я их специально не убрал для фото, чтобы наглядно было видно.
А весной обрезка более желательна, уже на вызревших прошлогодних веточках. И на колоннах сортах обычно хватает одной обрезки. И к осени образуются уже плодовые прутики. Иногда один, иногда из каждой почки. И это нормально...

А если прищипывать летом, то никаких "пеньков" на веточках не останется. Но, надо укорачивать лишь обрастающие СКЕЛЕТНЫЕ ветви, а не плодовые веточки.. Не имея опыта, можно по ошибке укоротить и плодовые прутики. И такая обрезка прищипка напротив, может спровоцировать бурный рост "волчков", что вовсе не желательно.. Колонны требуют минимум обрезки-формировки.. Можно и вовсе ничего не резать. И всё равно будет нормально: дерево будет плодоносить без проблем.
На фото видно как по разному на обрезку реагируют сорта колонны и колонны-компакты.

Александр Кузнецов писал(а):Ещё об обрезке колонн. Если апикальная (концевая) почка вызревает на центральном проводнике (побеге). Но, при том следующей весной чаще всего из макушки побега начинают отрастать сразу несколько веточек кроме центрального проводника. То эти веточки следует укоротить. Тогда они превратяться в плодовые прутики. Если хотите формировать дерево колонной, а не "пирамидальными тополями" (колонны в несколько стволов или скелетных ветвей).
И делать такую обрезку можно летом, по мере их отрастания. Тогда к осени на них сформируются плодовые почки.