Страница 34 из 106

Добавлено: 18.09.2008, 19:57
GIK
julia писал(а):Я говорила о расходе удобрений, а не их использовании растениями
Юля, ничего не понял.
Если "не их использовании растениями", то причём здесь фраза с корневой системой:
в дождливую погоду и растениями с более мощной корневой системой удобрений расходуется больше , чем при выращивании культур с мелкими корнями и в засуху.
Если речь идёт о расходе-потерях удобрений, то:
- при дождливой погоде традиционно внесённые удобрения (в "голом" виде) будут быстро дренировать в нижние горизонты - совершенно естественно;
- при дождливой погоде скорость выхода раствора ПВ из апиона изменится очень мало (из-за малого изменения разницы концентраций по разные стороны мембраны) и с дренирущим потоком (дождь) потеряется совсем немного, (тем более - с мощной корневой системой, обнимающей апион - тут работает и механизм адсорбции на корневых волосках).
Апион не вымывается.
P.s.: допустил техническую ошибку - поправил...
С уважением.

Добавлено: 18.09.2008, 20:26
Грузовоз
julia, я писал про ГОСТ на определение массовой доли азота, калия и пр. в удобрениях.Есть и общий ГОСТ на все минеральные удобрения.ГОСТ Р 51520-99.
Если кому интересно вот тут.
http://www.himtrade.ru/g_51520-99.htm

Добавлено: 18.09.2008, 21:30
тамара
Уважаемый Игорь Константинович! Спасибо за предложение, но я консерватор, предпочитаю навоз, компост и минералку. Они никогда не подводят. Вот когда работу брошу, будет время для эспериментов, пока его, увы, не миеется.

Добавлено: 19.09.2008, 00:28
GIK
тамара писал(а): ...я консерватор, предпочитаю навоз, компост и минералку. Они никогда не подводят. ....
Тамара, убедить консерватора - полагаю своей главной целью... :wink:
Опять предлагаю:
Вводите в почву и навоз, и компост - сколько считаете нужным, а потом ставьте рассаду на апион и больше ничем не кормите. Апион будет вместо "минералки"-подкормок
Единственное: сообщите сколько навоза и компоста заложили осенью в гряды.
Сажайте, что захотите: кабачки, цветную квпусту, томаты, огурцы, перцы - сообщите КОГО конкретно сажать будете. Я порекомендую и передам Вам апионы для Вашего опыта.
Хотите - рядом поставите те же растения по привычной схеме. - для сравнения.
И трудозатрат после высадки рассады на апионы, кроме полива, НИКАКИХ - дожидаться "бросания работы" не надо..
Решайтесь! Не пожалеете...

.

Добавлено: 19.09.2008, 07:31
тамара
Можно попробовать на кабачках, пожалуй, и тыквах.

Добавлено: 19.09.2008, 10:34
julia
Грузовоз! :-) :-) :-) - это же общая ссылка!!! На самом деле ГОСТ (Государственный стандарт) есть только на 5 основных видов удобрений. Сегодня ГОСТы не разрабатываются. Поскольку нет государственных предприятий , выпускающих удобрения. Большинство видов современных удобрений выпускается в соответствии с ТУ. Впрочем, это касается не только удобрений, но и колбас, хлебо-булочных и консервных изделий и всего, что делают "частники", не важно крупные это ОАО или ЗАО, или "пузатая мелочь" типа ООО, ЛТД или ИЧП.
И не надо, пожалуйста, путать ГОСТы с условными единицами ТУКОВ.
GIK! Но ВЫ же первый совершили подмену понятий, а я лишь пошла вслед за Вами! Вернемся к исходной точке. На коэффицент использования питательных элементов из удобрений влияют физико-химические свойства почвы, климатические и погодные условия, биологические особенности и физиологический статус культуры. Понятно, что любые экстремальные факторы - резкое похолодание, жара, засуха, проливные ливни, просто резкий перепад температуры и влажности сокращают потребление (усвоение) элементов питания растениями. Также следует учесть потери - то есть миграцию с водными потоками (ливневые, талые воды), микробиологическое поглощение или удаление (например, денитрификация), химическая деградация (часто бывает при внесении элементов-анатагонистов). Вообще, тема, котору Вы затронули, не может обсуждаться так вульгарно - ведь над процессами фиксации, сорбции, адсорбции, сольватации, окислительно-восстановительных и прочих физико-химических процессах , которые протекают в разных типах почв, занимается армия ученых. Далеко не все в этих процессах однозначно, и не все пока ясно, поскольку это очень сложная многофакторная система. АПИОНы - лишь один из вероятных способов оптимизации питания растений. Понимаю, что ВЫ над ними работаете большую часть своей жизни, но это вовсе не означает, что АПИОНы могут заменить другие удобрения. Не зря же я Вам кидала фотокопии статьи о другом варианте регулируемой подачи питательных элементов в слое почвы обитания корней.
Не думайте, что упрекаю, но нельзя понять, как накормить растение, если не учитывать природу этого растения (которая существенно меняется с момента всходов, до времени плодоношения, а у многолетних - еще и связана с чередованием периодов покоя и активности) и характер внешних условий - климат, погода, эдафические факторы, микробиологическая активность территории, освещенность и т.д. Конечно, можно ограничиться установкой, что, мол, растение само должно брать столько и такие питательные вещества, которые ему нужны. Но ведь все "долгоиграющие" удобрения обладают одним неприятным свойством - они несбалансированы и лимитированы. То есть уже заведомо при таком подходе нарушается принцип Либиха. Игорь Константинович! НЕ поймите меня привратно. Я не против АПИОНов или каких-либо других сложных комплексов. Я не против минеральных (Ха! Агрохимик же!!!) и, тем более, органических видов удобрений. Мне также нравятся микробиологические продукты и биорегуляторы, которые улучшают питание растений и восстанавливают биологический потенциал почвы. Я также понимаю, что в силу определенных причин даже в странах, где наука развивается (не функционирует по остаточному принципу), нет теории питания системы растений. Есть лишь отдельные блоки знаний по физ-химическому почвоведению и физиологии питания. Потому понимаю, чем обусловлена оценка удобрений, которая принята в нашей стране. НЕ до жиру, как говорится. И все же, отсутствие возможности провести полноценные лизиметрические опыты, полного агрохимического анализа почвы, используемых удобрительных комплексов, выращенных растений (а это минимум, который следовало бы провести при введении новых удобрений, причем минимум за три сезона), не дает права нарушать методику опытного дела. Понимаю, что сейчас наука держится на энтузиастах, но почему бы не привлечь в союзники такие институты, как ЦИНАО, Почвенный институт им. Докучаева, МГУ, ТГСХА?

Добавлено: 19.09.2008, 12:45
Грузовоз
julia, это как нет ГОСТов? Они были, есть и будут, другое дело что большинство товаров до них не дотягивает. И нет разницы к какой форме собственности относится предприятие. Туки одно, ГОСТ другое, я думаю сам термин ТУКи теперь не используется. А насчет химических предприятий, их не так уж и много, и большинство их всходит в крупные концерны, так или иначе контролируемые государством, или "Газпромом", азот же из природного газа делают. :oop: Львиная доля продукции идёт на экспорт, поэтому они и работают по более жестким стандартам ISO, и контроль жесточайший на каждый вагон, а что в этот стандарт не входит, нам и продают через различную "мелочь пузатую".
Больше того, на каждом из заводов, производят сложные удобрения с различным составом. Азофоска,нитрофоска, амофоска,диамофоска и т.д. содержат различное кол-во действующего вещества, хотя чего проще, делать везде одинаковые удобрения. Но при их строительстве и начале выпуска продукции, учитывались такие факторы, как состав почв в регионе и наличие основной сельскохозяйственной культуры.
На Северо-западе и в Беларуси( и Финляндии) все удобрения содержат больше азота, чем их аналоги в Черноземье. Почвы у нас бедные. :cry:
А про апионы Вы правы, вообще, почему GIK, их не сертифицирует и не торгует спокойно? Центров сейчас очень много и в Питере и Москве, что мешает?

Добавлено: 19.09.2008, 12:52
тамара
Юль! ГОСТов нет, а Госстандарт для чего существует? Знаешь такое большое здание в начале Ленинского?

Добавлено: 22.09.2008, 13:07
julia
Народ! Как хотите, но ГОСТ остался на те виды продукции, которые были зарегистрированы в советские времена. Сейчас только на некоторые виды товаров, в которых кровно заинтересовано государство. чего вы хотите? Даже хлебную инспекцию отменили, которая жестко следила, чтобы хлеб выпекали в соответствии с ГОСТАМи :oop: . Потому даже в столице хлеб :bur .
Хочу поделиться радостью - была проездом в субботу в Одоеве - ой, какой там вкусные булки (плетенки), а сметана. Я такой в Москве уже лет пять не покупала...

Добавлено: 22.09.2008, 14:46
GIK
тамара писал(а):Можно попробовать на кабачках, пожалуй, и тыквах.
Ура! Убедил! :D
Тамара, давайте договоримся так:
- Вы определяетесь с каким количеством растений (кабачков и тыквы) Вы будете работать, будете ли ставить контрольные растения (которые будете кормить по собственному разумению в течение сезона) и сообщаете мне. Также сообщите, будет ли это просто открытый грунт или будет какое-либо укрытие по весне.
- Я прикину количество и марки необходимых Вам апионов, их привезут на кафедру. Я сообщу Вам и договоримся о встрече на кафедре. (В этом семестре я на кафедре по вторникам и пятницам.)
При встрече договоримся о деталях опыта. Лично я попробовал бы у Вас, кроме традиционного применения апионов, и вариант получения максимально достижимой продуктивности растений кабачка.
С уважением.

Добавлено: 22.09.2008, 16:44
Грузовоз
"кроме традиционного применения апионов, и вариант получения максимально достижимой продуктивности растений кабачка"
А это как?

Добавлено: 22.09.2008, 20:39
GIK
Юлия, добрый день!
С тем, что написано в Вашем большом письме, согласен на 90%, а некоторая часть требует пояснений и возражений.
Безусловно, выращивание растений - растениеводство, как система многофакторная и многозависимая, до сих пор часто не строгий набор правил, а иногда - искусство. И "обслуживают" эту отрасль физиология растений, агрохимия, агрофизика, почвоведение, агротехника и т.д.
Целью наших (моих сотрудников и моей) исследований было оптимизировать питание растений, "подстроить" питание под потребности-поведение-свойства растений, рассматривая питание как один из важнейших факторов продуктивности, полагая остальные влияющие фвкторы (освещение, температура, влажность, структура-свойства почвогрунта, микробиота и пр.) также оптимальными.
Теперь несколько пояснений.
ВЫ над ними работаете большую часть своей жизни...
Спасибо за комплимент - Вы меня омолодили. :lol: Из 61 годов рабочего стажа только 25 занимаюсь этой технологией, остальные 36 - были другие дела.
это вовсе не означает, что АПИОНы могут заменить другие удобрения.
Я нигде и никогда не утверждал этого. Вот авторам "АВА" этот упрёк можно бросить - они как раз называют своё детище универсальным, полным и т.д. И второе: речь идёт не о новых Удобрениях, а новой Форме известных (в частности, комплексных) удобрений. А комплексные удобрения известны давно-давно и на них можно получить и получают хорошие результаты (правда, с большим перерасходом МУ и меньшим урожаем, чем на апионах)
я Вам кидала фотокопии статьи о другом варианте регулируемой подачи питательных элементов в слое почвы обитания корней.
К сожалению, не всё докинули, так второй страницы и не прислали. Так что до конца прочесть не смог. :-(
Кстати, один из авторов - Ладухин (гл. маркетолог БХЗ) дважды бывал у меня дома, получал у меня некоторые документы... А уж потом появилась статья, что Вы прислали.
Конечно, можно ограничиться установкой, что, мол, растение само должно брать столько и такие питательные вещества, которые ему нужны. Но ведь все "долгоиграющие" удобрения обладают одним неприятным свойством - они несбалансированы и лимитированы. То есть уже заведомо при таком подходе нарушается принцип Либиха
Именно эта установка (первая фраза цитаты), положена в основу успешного применения новой Формы удобрений.
Могу согласиться с Вами относительно "несбалансированности" комплексных удобрений как таковых ("голых"), но с учётом физиологии растений и характера распределния макроэлементов.в почве при питании апионами (агрохимия и агрофизика), это фактор не играет существенной роли. Это утверждение требует пояснений и иллюстраций.
Вот они:
Изображение
На графиках представлено распределение суммы NPK в почве при разных системах питания. Слева график распределения у корневой системы при обычном разбросном внесении удобрений (в частности, растворами). При этом корневая система растения "ест" всё то, что ей дают, во-вторых, изрядное количество NPK находится в дренаже (40 см от поверхности), теряется для растения.
Справа - распределение суммы NPK , когда под растением локализован апион. Разница очевидна:на разных расстояниях от корневой системы и глубинах разница концентраций очень существенна. В дренаже практически удобрения отсутствуют, а наибольшие концентрации их присутствуют в зоне расположения основных корневых прядей.
Раздельно для азота, фосфора и калия (естественно, в ионной форме) распределение выглядит аналогично:
Изображение
На графиках представлено распределение азота, фосфора и калия в почве при питании растений АПИОНами. В нижних слоях почвы они практически отсутствуют вследствие поглощения корневой системой растения. Корневая система охватывает апион, занимая зоны оптимальных концентраций макроэлементов в почвенном растворе и избирательно отбирает нужные. Это следствие физиологического свойства корневой системы - хемотропизма и дифференциации корневой системы в этих условиях на низко- и высокосолевые пряди. Последнее великолепно описано в монографии проф. Трапезникова с соавторами
http://ufa-iii.chat.ru/book/mngr99.html .
При этом, отбирая из почвенного раствора нужные, а не навязанные компоненты питания и в требуемых количествах в различных точках почвенного объёма, растения развиваются значительно интенсивнее, в лучшую сторону меняется химический состав (в частности, аминокислотный), улучшается устойчивость растений. Это всё подробно описано в монографии Трапезникова - очень рекомендую прочесть. Ниже привожу ещё только фото корневых систем:
Изображение
На фото представлен вид корневой системы растений при локальном (неравномерном) распределении элементов питания в почве или растворах. Корневая система делится на пряди извлекающие питательные вещества из зоны допустимых концентраций и пряди извлекающие воду.
следовало бы провести при введении новых удобрений, причем минимум за три сезона), не дает права нарушать методику опытного дела
Ещё раз повторяю - речь идёт о новой Форме удобрений, а не о Новых удобрениях, о способе-технологии подачи известных МУ к корневой системе растения. Относительно "методики опытного дела": могу чётко сказать, что методикам проведения экспериментов учился у таких асов, как Г.И. Тараканов, Б.А. Ягодин, С.Я. Печенева и др., работая с ними. Кое-чему научился, да и сам кое-что новое внёс...
Всё-таки хочется подарить Вам, Юлия, свою монографию. Прочтёте - многое станет яснее. Приезжайте - получите.
Относительно "трёх сезонов": а м.б.с 1984 по 2001гг как мелкоделяночных, так и полномасштабных промышленных сравнительных экспериментов в десятках зимних и иных теплиц достаточно, чтобы сделать выводы?
привлечь в союзники такие институты, как ЦИНАО, Почвенный институт им. Докучаева, МГУ, ТГСХА
С ТГСХА всё было хорошо, а вот с другими - по разному и по очень специфическим причинам. Это отдельный разговор о морали и нравственности...
Успехов!
С уважением,

Добавлено: 22.09.2008, 20:47
GIK
Грузовоз писал(а):"кроме традиционного применения апионов, и вариант получения максимально достижимой продуктивности растений кабачка"
А это как?
Ответ на стр.32 от17,09,08.

Добавлено: 22.09.2008, 21:02
Грузовоз
А Тараканов не наш ли питерский?

Добавлено: 22.09.2008, 21:12
GIK
Герман Иванович Тараканов - академик, много лет заведовал кафедрой в Тимирязевской СельХоз Акажемии, выдающийся учёный-селекционер... Увы, уже покойный..
Светлая ему память! :cry: