Андрей Васильев писал(а):Витал, А для 54-118 не будет слишком близким метр двадцать до грунтовки?
Андрей, может и так. Но если корни у 54-118 дойдут до воды это не должно привести к гибели дерева.
Что касается 62-396, у меня было несколько предвзятое отношение к этому подвою. Но похоже оно не верное. Как оказалось у моего товарища в Свердловской области прекрасно растут несколько десятков деревьев на данном подвое. Причем на холмиках. Таким образом при наличии снега разговоры о низкой его зимостойкости преувеличены.
BECHA писал(а):Тогда не существовало бы дикой яблони в Забайкалье, а она есть и прекрасно растёт..
Игорь, это дикая яблоня имеет поверхностную корневую систему, как у клоновых подвоев?
Malus baccata многие годы использовалась в озеленении Уфы. Это огромные деревья с мощной корневой системой.....
Andyfast писал(а):Интересно, если прорастить клоны из уральского наливного они ведь наверное морозостойкие будут.
Тогда уж лучше естественные карлики Мазунина Чудное и Братчуд.
Кстати, идея! irisovi duh, чем изобретать велосипед, отработала бы методику укоренения черенков карликов Чудное или Братчуд.
У садоводов был бы морозостойкий карликовый подвой, а тебе - "Глория мунди".
Витал писал(а):Это с какой целью? Я имею ввиду весной
Так сказать, органическое удобрение, вместо навоза. Если будет толк, в дальнейшем думаю использовать только её.
Пока заметил, что она хорошо держит влагу. Под щепой почва всегда влажная, даже в жару.
Витал писал(а):На самом деле зимостойкость корней сеянцевых подвоев не выше, чем клоновых.
Просто корни яблони на сеянцевых подвоях расположены глубже в земле. Отсюда преимущество в зимостойкости.
Когда корчевал старинную яблоню в своём саду, большинство корней у неё было в поверхностном слое(гумус на штык лопаты, дальше песок).
Все корни были живые.
Болат, я имел ввиду, что весной желательно, чтоб почва прогрелась. Мульчирование же её весной задержит этот процесс.
А мульчирование нужно, но уже ближе к лету.
Никола писал(а):Тогда уж лучше естественные карлики Мазунина Чудное и Братчуд
Если бы эти производные Элизе Ратке укоренялись, то экспериментировать можно....
Но, совершенно неизвестно какую корневую систему имеют корнесобстенные деревья этих сортов.
Да я и карликовости особенной у данных сортов не слишком замечаю.....
Andyfast писал(а):Интересно, если прорастить клоны из уральского наливного они ведь наверное морозостойкие будут.
Тогда уж лучше естественные карлики Мазунина Чудное и Братчуд.
Кстати, идея! irisovi duh, чем изобретать велосипед, отработала бы методику укоренения черенков карликов Чудное или Братчуд.
У садоводов был бы морозостойкий карликовый подвой, а тебе - "Глория мунди".
Мы с вами на брудершафт не пили...и ни Глорию и ни мунди так что держите себя в рамках приличия и укореняйте что считаете нужным .
Карлики Мазунина в Подмосковье пока себя никак не проявили , но флаг вам в руки дерзайте !
Витал писал(а):Болат, я имел ввиду, что весной желательно, чтоб почва прогрелась.
Теперь понял. Но мне кажется что почва и под мульчей достаточно нагревается или в самой мульче происходят какие-то процесы что ли, но снег на замульчированном участке раньше сходит чем на перекопанном после картошки и раньше сохнет. Никакого торможения в росте подвоев я не заметил.
BECHA писал(а):Тогда не существовало бы дикой яблони в Забайкалье, а она есть и прекрасно растёт..
Игорь, это дикая яблоня имеет поверхностную корневую систему, как у клоновых подвоев?
Malus baccata многие годы использовалась в озеленении Уфы. Это огромные деревья с мощной корневой системой.....
Меня как и форум мало интересует озеленение Уфы и что там исползовалось.
Ваше заявление о том что морозостойкость сеяцевой корневой системы ниже чем морозостойкость корневой системы самых зимостойких клоновых подвоев в корне НЕВЕРНО!
В Забайкалье вечная мерзлота с глубоким и сильным промерзанием почвы по зимней бесснежности, о структуре корневой системы форм яблони из Забайкалья можите поискать информацию. Насколько мне известно в условиях вечной мерзлоты весной начинает оттаивать почва с поверхности, ни о каком глубоком залегании корневой системы не может быть и речи.
Andyfast писал(а):Как же теперь быть, и сеянцы сажать опасно и клоны тоже
Тут такая штука. На самом деле зимостойкость корней сеянцевых подвоев не выше, чем клоновых.
Поэтому у меня вызывает улыбку попытка проверить сортовую принадлежность подвоя в морозильной камере.
Результат проверки в этом случае "высокозимостойкого" сеянцевого подвоя в этом случае будет идентичным.
Просто корни яблони на сеянцевых подвоях расположены глубже в земле. Отсюда преимущество в зимостойкости.
Это когда в течении лета перепашкой приствольного круга Вы не даете корням расти у поверхности земли. Приствольный круг не мульчируете. Поливами не увлекаетесь. На зиму мульчируете приствольный круг.
Все Вы верно говорите ...кроме одной детали - в морозильной камере промораживают именно поверхностные корни ( не взрослое же дерево туда суют, а горшочек или 2 летку.) Соответственно морозостойкость понятие абсолютное а не относительное .
Далее - любое мульчирование провоцирует именно поверхностный рост корней которые и страдают без снега в первую очередь. Перекопка корней - травма для дерева. Так что если и укрывать корни, то только на зиму а весной укрытие снимать.
На тяжелых глинах и болотах сеянцы которые стремятся освоить нижние горизонты почвы получат гниль корней и скорее всего не выживут когда корни достигнут неблагоприятной зоны .
Так что карлики и полукарлики предпочтительнее несмотря на необходимость укрытия и опоры .
Витал писал(а):Болат, я имел ввиду, что весной желательно, чтоб почва прогрелась. Мульчирование же её весной задержит этот процесс.
.....
Зачем корневой системе яблони прогревание почвы?? Если так, то до какой температуры, +1 или +20 или +30 С??
Корневая система яблони фунционирует и при отрицательных температурах поскольку почвенный раствор в капиллярах глин почвы находится в жидком состоянии.
BECHA писал(а):Корневая система яблони функционирует и при отрицательных температурах
Мне кажется важно не то что она функционирует, а и интенсивность этого процесса, которая с повышением температуры вероятно повышается так же.
Мне в свое время рекомендовали такой агроприем как перекопка приствольного круга поздней осенью, после заморозков (для "охлаждения" корней) и ранней весной для их пробуждения Так делал и иногда делаю для молодых деревьев. Понятно дело никакой мульчи на зиму я не оставляю. Может в суровых местах это нужно, но например под тонким слоем опилок (сантиметра 4) у соседа снег лежал до 9-го мая. (он сруб рубил и строгал бревна зимой, так я за опилками пришел и снежки лепил) Я так думаю, что яблоня под этим слоем мульчи врядли бы себя хорошо чувствовала.
Спасибо, запланировал делать из карликов Мазунина вставки.
Пожалуйста! Но это глупость.
Во-первых, "карлики" Мазунина совершенно не карлики. Это стланцевый тип яблони. Рослость - сильнорослые. Т.е снижения габаритов дерева от такой вставки не будет.
Во-вторых, зимостойкость "карликов" Мазунина слабовата даже для средней полосы ЕТР.
BECHA писал(а):Меня как и форум мало интересует озеленение Уфы и что там исползовалось.
А напрасно.... При озеленении использовались сеянцы и производные Сибирской ягодной яблони, по простой причине.
Это был один из самых распространенных подвоев.... А излишки шли, как раз на озеленение.
Корни у сибирки хоть и мощные, но относительно поверхностные. Не удивлюсь если Никола, выкорчевывал старую яблоню привитую на сеянец Сибирки.
Технология была общая для Уральского региона районирования(Челябинская, Оренбургская, Курганская. обл. Башкирия). Особенно хорошо она подходила к Трансценденту.
В дальнейшем от применения этого подвоя стали отходить. Предполагаю из-за проблем с несовместимостью.
Кстати подвой 3-6-47 типичная Сибирка. У него кстати так же проявляется несовместимость с некоторыми сортами.
Нашел вот в одной книжке недавно совет, как карликовое дерево из обычного сделать. Интересно что вырастет и как оно плодоносить будет))
Может кто-нибудь проводил подобные эксперименты?
Обложку книги и собственно совет прилагаю
Последний раз редактировалось Andyfast 13.05.2015, 21:05, всего редактировалось 1 раз.
АлександрР писал(а):Во-первых, "карлики" Мазунина совершенно не карлики. Это стланцевый тип яблони. Рослость - сильнорослые. Т.е снижения габаритов дерева от такой вставки не будет.
Во-вторых, зимостойкость "карликов" Мазунина слабовата даже для средней полосы ЕТР.
Александр Иванович, все верно. Как я уже писал, я не заметил карликовости у этих сортов.....
BECHA писал(а):Зачем корневой системе яблони прогревание почвы??
Для создания более комфортных условия для роста корней.
У Мичурина описана два карликовых подвоя его селекции . Один совсем крошечный , другой повыше . Про крошку он писал что не удалось использовать его как подвой т к ни один сорт на нем не мог нормально развиваться - слишком маленький .
Andyfast писал(а):Нашел вот в одной книжке недавно совет, как карликовое дерево из обычного сделать. Интересно что вырастет и как оно плодоносить будет))
Может кто-нибудь проводил подобные эксперименты?
Обложку книги и собственно совет прилагаю
Такие пересадки-перевертки имеют лишь временный эффект. Природу не обманешь. Всего через пару лет нарастут новые пути сокодвижения через этот перевертыш, и... дерево возвратит свой сильный рост.
Все зависит от сорта и способа формирования кроны. У меня Ханикрисп на сибирке заплодоносил на второй год.
При этом это не специальный подвой, а обычный сеянец. Яблоня не превышает размера картофельной ботвы.
На 3-6-47 у меня четыре яблони, причем подвой используется в качестве скелетообразователя. Сразу хочу предупредить, что это дело бесперспективное, так как ветви легко отламываются от ствола. Я бы даже сказал что они отстегиваются. При этом нет ни каких задиров коры.
В общем подвой он и есть подвой.....
Andyfast писал(а):Нашел вот в одной книжке недавно совет, как карликовое дерево из обычного сделать. Интересно что вырастет и как оно плодоносить будет))
Может кто-нибудь проводил подобные эксперименты?
Обложку книги и собственно совет прилагаю
Варварская глупость, простите за резкость. "Не читайте до обеда советских газет"
Витал, Очень интересно !
вот нашла про крошку у Мичурина а точнее это находка Никифорова - Пигмей .
"Карликовых подвоев для яблонь, кроме обычной парадизки и дусена, я пока не нашел лучших. Но вот для низкорослых груш взамен неустойчивой к нашим морозам простой айвы мною выведен новый гибридный, вполне выносливый сорт под названием Айвы северной, происшедшей от скрещивания дикой айвы с кавказских гор с айвой из приволжской Сарепты. Этот новый сорт, ежегодно плодоносящий в моем питомнике, кроме полной выносливости к морозам обладает еще свойством расти и на сухом местоположении, что наследственно стойко передалось имеющимся у меня сеянцам уже третьей генерации. Есть и самобытно карликового роста отобранные сеянцы груш. Для низких форм нежных сортов слив и абрикосов подвой из простых сеянцев низкорослого терна вполне удовлетворяет своему назначению, но для культуры персика в наших краях я считаю его далеко недостаточным. Здесь требуется более сильная осадка роста, и поэтому я применяю отбор среди сеянцев терна экземпляров с особенно низким ростом и уже затем буду их размножать вегетативным путем — отводками. При этом в отборе я принимаю во внимание относительную, если можно так выразиться, тучность развития побегов, т. е. их толщину, что служит, по моему мнению, указанием способности системы корней подвоя к достаточному питанию привитого на такой подвой персика. В противном случае, т. е. если при отборе попадается хотя и карликового вида сеянец, но с очень тонкими побегами, то для роли подвоя он не годится. Это имело место также у сибирского садовода Никифорова. Так он нашел карликовую разновидность сибирской .ягодной яблони, которую назвал Пигмеем. Она имела настолько слабо развитую корневую систему, что этот подвой не в состоянии был питать привитые на него сорта культурных яблонь, и все прививки погибали от недостатка питания. "
BECHA писал(а):Меня как и форум мало интересует озеленение Уфы и что там исползовалось.
А напрасно.... При озеленении использовались сеянцы и производные Сибирской ягодной яблони, по простой причине.
Это был один из самых распространенных подвоев.... .
Что такое "сибирка" и что было источником семян для уфимских "сибирок"??
У нас что, яблони перестали переопыляться друг с другом?
Или у нас вдруг в Западной Сибири стали расти "сибирки"?? Да, есть дикая яблоня в Казахстане и в Прииртышье и в с-х Китае, да, есть дикие красномясные яблони надзвецкого тоже в Казахстане как подвид тамошних диких называемых Сиверса. А вот в Забайкалье яблони есть на юге региона, самая северная точка естественного ареала была Баргузинская Котловина (не имею поняти что осталось), но в Западной Сибири кроме Казахстана нет никаких "сибирок" местных.
Когда вы что-то пишите про мифические "сибирки" то вы их совсем не обязательно можите отличить от иных мелкоплодных, а вот МОРОЗОСТОЙКОСТИ у той уфимской ерунды никакой сравнимой с ФОРМАМИ дикой яблони из Забайкалья нет.
Между прочим про это же писал и Кичина, морозостойкость сибирская Малус баккаты у всяческих форм от переопыления в Зап. Сибири утеряна, мелкоплодность никак не показатель морозостойкости.
Витал писал(а):На самом деле зимостойкость корней сеянцевых подвоев не выше, чем клоновых.
Просто корни яблони на сеянцевых подвоях расположены глубже в земле. Отсюда преимущество в зимостойкости.
Когда корчевал старинную яблоню в своём саду, большинство корней у неё было в поверхностном слое(гумус на штык лопаты, дальше песок).
Все корни были живые.
Никола, Витал вам совершенно правильно говорит. Под морозостойкостью корней понимается морозостойкость молодых (всасывающих) корней. Нельзя сравнивать корневую у одного и того же подвоя в разных почвенных условиях. На почвах где мало воздуха (глинистых) они будут стержневые, на легких и богатых они будут мочковатые.
Агротехнику содержания приствольной полосы под черным паром придумал не я это было ещё до нас в 18 веке. В приствольную полосу вносятся удобрения и она обязательно обрабатывается фрезой что бы корни шли на глубину.
У меня даже был случай. Самый мой первый ряд на ММ106 я не обрабатывал а просто полол сорняки и мульчировал. И вот на третий год я проходил фрезой. Деревья аж вздрагивали когда я обрубал фрезой толстые поверхностные корни. И ничего не случилось. Даже угнетения не было заметно.
Вот эти деревья. Память Липунову на ММ106. Цветут.
А это цветет сад на подвое 54-118.
Брянское Золотистое и Имант.
Но больше всего поразил сорт Белорусское Сладкое на подвое ММ106. Всё в цветах!!! Даже однолетки. К сожалению не было времени сфоткать.
Имант (как и Зорка) слегка голенаст, бы чуть подкорачивал.
А Бел. сладкое - да, на 106-м будет ежегодно без перерывов убиваться плодами, причём хорошего качества и размера, и расти как иной сорт на 62-396, если не меньше. Ему и карлик не нужен ))
БОже, как ересь от всяких агрономов-недоучек в потовых книжках замучала, то с пестицидами они начудят, галиматью раведут со своими догмами, то ещё какие приколы типа "пересадки коры наизнанку", то "подрезать корни", то ещё тот прикол со "вкапыванием труб" или "чёрного пара" да "траншей по периметру кроны"...
По причине такой мути с распила денег на таких агрономов и селекционеров оглавлённых огромной шатьей-братьей началников и институтов и иных протирателей штанов что стало нормой с прихода Хруща и его команды партаппаратчиков в России садоводство захирело..
yri писал(а):Никола, Витал вам совершенно правильно говорит. Под морозостойкостью корней понимается морозостойкость молодых (всасывающих) корней. Нельзя сравнивать корневую у одного и того же подвоя в разных почвенных условиях. На почвах где мало воздуха (глинистых) они будут стержневые, на легких и богатых они будут мочковатые.
Речь шла о сравнительной морозостойкости корней карликовых и сильнорослых подвоев. Если выросла семиметровая яблоня с преимущественно поверхностной корневой при частых бесснежных зимах, значит корни зимостойкие.
В то же время корни подвоя 62-396 вымерзли в первые же бесснежные морозы -25°C. Обе яблони росли в одних условиях, в одном саду.
yri писал(а):В приствольную полосу вносятся удобрения и она обязательно обрабатывается фрезой что бы корни шли на глубину.
У меня даже был случай. Самый мой первый ряд на ММ106 я не обрабатывал а просто полол сорняки и мульчировал. И вот на третий год я проходил фрезой. Деревья аж вздрагивали когда я обрубал фрезой толстые поверхностные корни. И ничего не случилось. Даже угнетения не было заметно
Корни идут туда, где есть питание в легко усваиваемой форме, а не туда, куда хочет садовод.
Насчёт фрезы по корням - поросль потом не замучает?
Витал писал(а):Болат, я имел ввиду, что весной желательно, чтоб почва прогрелась. Мульчирование же её весной задержит этот процесс.
А мульчирование нужно, но уже ближе к лету.
У Болата и так лето слишком длинное, так что весенняя задержка только во благо для уральских сортов.
Никола писал(а):так что весенняя задержка только во благо
Если солнце будет жарить, то высохнут деревья нафиг при тормозящих корнях...
Для обеспечения всасывания влаги/почвенного р-ра корневой системой важна не сама температура, а наличие жидкой фазы почвенного р-ра в капилярах почвы (чем более мелкие капиляры тем ниже температура начала кристаллизации р-ра, т.е. илистый грунт как самый мелкопористый содезржит больше жидкой фазы почвенного р-ра при температурах ниже замерзания воды) прилегающих к поверхности корневой системы.
При привышении ионной силы или концентрации солей в клеточном соке внутри растения по сравнению с почвенным р-ром поступление воды в растение контролируется положительным осмотическим давлением, т.е. идёт без затраты энергии, спонтанно.
Опыт показывает что адаптивные яблони не высыхают даже в Забайкалье где обилие часов солнечного сияния.
BECHA писал(а):Для обеспечения всасывания влаги/почвенного р-ра корневой системой важна не сама температура, а наличие жидкой фазы почвенного р-ра в капилярах почвы
То есть скорость всасывания не зависит от температуры раствора?
И еще, на сколько я знаю, тонкие всасывающие корешки зимой вроде как отмирают в массе своей, и отрастают весной при повышении температуры.
BECHA писал(а):Для обеспечения всасывания влаги/почвенного р-ра корневой системой важна не сама температура, а наличие жидкой фазы почвенного р-ра в капилярах почвы
То есть скорость всасывания не зависит от температуры раствора?
И еще, на сколько я знаю, тонкие всасывающие корешки зимой вроде как отмирают в массе своей, и отрастают весной при повышении температуры.
Скорость переноса воды через мембрану клетки зависит от температуры, так же и испарение.
"Отмирающие корни" это скорее догма чем что-то реальное (либо была исползована недостаточно зимостойкая корневая), зимой точно так же есть испарение воды с поверхности древесины, если бы площадь корневой системы сильно снижалась к весне, то происходила бы сильная дегидратация тканей дерева, этого нет.
Отрастание тканей весной очень энергозатратный процесс.
Андрей Васильев писал(а):Если солнце будет жарить, то высохнут деревья нафиг при тормозящих корнях [/quot
У меня всё под мульчей и саженцы и подвои. Цель- уберечь зимой корни от замерзания, летом от высыхания. Да и питание для растении отменное. Скошенную траву на междурядьях и срезанные сорняки на приствольной полосе оставляю на месте. За лето всё сьедается и почва приобрела какую-то особую структуру. Весной в серединне апреля в добавок замульчировал щепой. Но никакого торможения корневой не заметил.
При обрезке подвоев в начале мая на окулированный глазок, сок вытекал почти струёй как на винограде.
Да и саженцы весенней и даже осенней посадки никакого угнетения вроде не чувствуют, судя по росту побегов. (Фотки хочу выложить, но не получается)
Да, раньше я замечал на огороде, что ботва или пожнива оставленная осенью на перекопанной почве, весной препятсвует её нагреванию и про мульчу думал так же. Весной выгребал мульчу из приствольных кругов.
Но тут замечал совсем иную картинку, дело по видимому в том, что в слоях непотревоженной органики постоянно идёт процесс разложения, при котором выделяется тепло. Потом перестал это делать.
И еще одно обстоятельство что оправдывает применение мульчи в моём климате. Я посчитал так. Почву нагревает солнце, примерно с 10-ти утра до 4-5-ти вечера в течении 6-7 часов. А в оставшееся 17 часов, земля охлаждается, отдавая тепло воздуху, т. к. ночи у нас холодные. И мульча тут препятсвует охлаждению почвы.
Последний раз редактировалось Болат 14.05.2015, 11:04, всего редактировалось 1 раз.
BECHA писал(а):"Отмирающие корни" это скорее догма чем что-то реальное
Об этом читал в книге Закотина, а он далеко не теоретик и не догматик. Его книга о яблоне серьезный труд, причем не ради славы, званий или денег. И на основе собственных данных.
Описаны очень детально процессы отмирания корней, прорастания новых по каналам от них оставшимся и много чего другого, жаль мне нехватает базы для полноценного чтения такой литературы. Алексей ПП вот более продвинутый и с профильным образованием, думаю если освободится от трудов праведных, то может что то напишет по этому поводу, он ее то же прикупил и читал.
Андрей Васильев писал(а):Об этом читал в книге Закотина, а он далеко не теоретик и не догматик. Его книга о яблоне серьезный труд, причем не ради славы, званий или денег. И на основе собственных данных.
Что за данные, по какой методе собраны... бабушка на двое сказала сколь это всё не ошибки сбора данных, технически изучение корневой системы очень сложное занятие.
На основании частных наблюдений общие выводы не корректны без создания теории описывающий механизм процессов. Вот как раз теория отсутствует.
BECHA, блин, как можно не видя, не читая, говорить, что теория отсутствует и бабушка сказала...
"не читал, но осуждаю"? Те же презираемые Вами догматы и штампы, только в этот раз от Вас и в отношении всех ученых (а заодно и практиков), пишущих книги. Без разбора. Это ли не штамп и догма?
Я Карузо не люблю, потому как слышал как мне его Рабинович напел.
Какой смысл растению пытаться отмереть свою корневую систему что бы наращивать новую?
Как растение получает достаточное кол-во влаги для восстановления гидратации тканей ранней весной с конца февраля??
Что-то там отмирает, ну предположим, а какие причины, не в постановке ли эксперимента или неадекватной морозостойкости/адаптивности генотипа??
Помница были всякие "теории ментора" и "теории перерождения видов" (Лысенко), оказалось всё не так и ошибочно.. как и теории "вырождения" вегетативноразмножаемого материала (что естественно накопление вирусов, т.е. никак не естественный процесс как и "отмирание корневой на зиму").
Проблема в том что экспериментаторство ещё ничего не доказывает и не заменяет теорию.
так что держите себя в рамках приличия и укореняйте что считаете нужным .
дерзайте !
