Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Здравствуйте. С лева "Десертная россошанская", с права груша взятая из Воронежской области у местного аксакала под названием "Веста".
Кстати, оба дерева на сеянцах лесной груши и имеют собственный штамб. Они пережили зиму 2006 с повреждениями, но за лето полностью восстановились. Больше всех пострадала ДР.


Никто, почему-то, не вспоминает об эволюции... Вегетативка далеко не убегает от материнского дерева, а семена в желудках птиц и животных перемещаясь на большие расстояния имеют высокие адаптационные возможности к новым почвенно-климатическим условиям.

И еще, выше упомянутый Закотин, человек одержимый садоводством и имеющий огромный практический опыт, 24 года главный агроном с/х Ленина не вылезающий из 700 га сада, сокурсник Сусова, почему-то имеет на своем садовом участке штамбы лесной груши.

С уважением, ИИ.

Игорь Иванов писал(а):почему-то имеет на своем садовом участке штамбы лесной груши

Вы намекаете на высокую зимостойкость этих штамбов?
Так у Валерия Семеновича участок рядом с южной частью МКАД (десять рядов интенсивного круглосуточного движения), высокий берег незамерзающей никогда реки Москвы. Там условия на уровне Воронежа. Не зря сад совхоза им Ленина заложен рядом.

Игорь Иванов писал(а):Груша "Десертная россошанская" 7-летка и тоже на собственном штамбе.

Игорь Иванов, это для меня очень интересно, скажите ещё, как по Вашему оцениваете вкус Дессертной Россошанской, чувствуется ли хоть сколько нибудь вязкость. У меня этот сорт пока привит в крону эксперементального дерева на вегетативном подвое, для скорого плодоношения, плодоношение наступило на третий год. Интересно узнать о вкусе на сеянцевом подвое в Московской области.

babay133 писал(а):

Игорь Иванов писал(а):Груша "Десертная россошанская" 7-летка и тоже на собственном штамбе.

Игорь Иванов, это для меня очень интересно, скажите ещё, как по Вашему оцениваете вкус Дессертной Россошанской, чувствуется ли хоть сколько нибудь вязкость. У меня этот сорт пока привит в крону эксперементального дерева на вегетативном подвое, для скорого плодоношения, плодоношение наступило на третий год. Интересно узнать о вкусе на сеянцевом подвое в Московской области.

Эта груша чем-то напоминает мне арбуз. Шкурка толстая и плотная, при ее травмировании сок просто течет, как из арбуза. Небольшая зернистость есть, но каменистостей не замечал. Ни терпкости, ни вязкости нет, ароматность слабая. При падении разбивается на куски с брызгами. Из всех сортов груш больше 30% ее потребляют осы еще в недозрелом виде, оставляя в покое уже созревшие другие сорта. ДР вкусная и высокоурожайная груша, но мне по вкусу больше нравится "Веста", мякоть таящая, сладкая, сочная,ароматная ( по словам друзей из Грузии - вкус их детства), но долго не лежит и может перезреть на дереве.
Жду фото Вашего Вильямс Прайд.
С уважением, ИИ.

Бендер Задунайский писал(а):

Игорь Иванов писал(а):почему-то имеет на своем садовом участке штамбы лесной груши

Вы намекаете на высокую зимостойкость этих штамбов?
Так у Валерия Семеновича участок рядом с южной частью МКАД (десять рядов интенсивного круглосуточного движения), высокий берег незамерзающей никогда реки Москвы. Там условия на уровне Воронежа. Не зря сад совхоза им Ленина заложен рядом.

Андрей! Сады с/х Ленина закладывались еще в довоенное время и Коломенское было тоже его садом. И при посадке исходили не от МКАД, а от большого содержания железа в почве. А что касается "высокий берег незамерзающей никогда реки Москвы", то такие условия есть и на территории МГУ+отсутствие резких перепадов температур из-за большого количества бетона в округе. Предлагаю: выбивайте с FatMaxом местечко в саду МГУ, а я даю Вам саженец груши "Десертная россошанская" уже с плодовыми почками. И посмотрим на "условия на уровне Воронежа".
С уважением, ИИ.

Предлагаю подойти к испытаниям творчески, на территории МГУ есть метео станция, для начала было бы не лишнем изучить температуры за последние 3-4 года, боюсь как бы потом пальмы для испытаний не пришлось просить у г-на Иванова

Игорь Иванов писал(а):Жду фото Вашего Вильямс Прайд.

Напомните, я обещал?
В этом году Вильямс Прайд у меня не плодил.
Есть только прошлогодние фотографии.

FatMax писал(а):Предлагаю подойти к испытаниям творчески, на территории МГУ есть метео станция, для начала было бы не лишнем изучить температуры за последние 3-4 года, боюсь как бы потом пальмы для испытаний не пришлось просить у г-на Иванова

Это статистика, а не творчество....

Игорь Иванов, И МГУ и Тимирязевка имеют очень хорошие условия, не сравнимые даже с ближайшими подмосковными районами.На счет Воронежа я возможно и перегнул, но все же согласитесь, что приводить пример зимостойкости конкретной породы у МКАД не совсем корректно. Конечно я не отрицаю положительного влияния гигантского садоводческого опыта Закотина на успех зимовки, но все же зимостойкость самого дерева должна быть так же на уровне.

Игорь Иванов писал(а):

FatMax писал(а):Предлагаю подойти к испытаниям творчески, на территории МГУ есть метео станция, для начала было бы не лишнем изучить температуры за последние 3-4 года, боюсь как бы потом пальмы для испытаний не пришлось просить у г-на Иванова

Это статистика, а не творчество....

Творчество - когда человек включает голову, безусловно воткнуть в землю саженец проще чем проанализировать цифры, бугааа

Я заметил некую тенденцию, чем лучше у человека микро условия участка тем больше он морочит людям голову на предмет агротехники

FatMax писал(а):[
Я заметил некую тенденцию, чем лучше у человека микро условия участка тем больше он морочит людям голову на предмет агротехники

Не понял? Вы о чём? (Вы обо мне надеюсь? Во Фл. участка у меня личного нет, только неличный где некоторые вещи растут, но зима слишком теплая из-за чего сложно многие культуры распускаются. )

Можно вас попросить как-то по существу не исключая ни коим образом критику предоставляемого материала/расссуждений, а не заниматься на форуме личностными претензиями и обвинениями, то есть критиковать материал представляемый людьми, образ мыслей, суждения, но не личностные особенности людей.

Давайте о забавном, мои родители уже второй год жалуются на копку саженцев груши, приходится им рыть метровые траншеи, вот пытаюсь себе представить если бы им кто-то начал рассказывать сказку о якобы поверхностной корневой системе груши или каких-то там мелких корней в приповерхностном слое которые им особо и не попадаются, как бы они на это отреагировали..

Фантазёров пытающихся строить великии теории на основании узкого среза экспериментального материала приуроченных к определенным условиям произростания я конечно понимаю, но мне вот пришлось видеть корневую пекана, азимины, черного ореха, амер. хурмы (понятно и ряда клоновых подвоев включая ОХФ), китайского и гибридного каштана, есть растения с ростом корневой направленным вниз с минимальным разветвлением в приповерхностном слое, откуда и каким образом там могут появится корни в слое почвы нв 40 см от поверхности мне не известно.

Как наиболее изученный и яркий пример адаптивности следует упомянуть пекан который может расти как на почвах с грунтовыми водами в 2-х метрах от поверхности так и в западном Техасе там где есть грунтовые воды на глубине 10 метров от поверхности, естественно ни о каких поверхностных корнях во втором случае и речи быть не может, при этом оценочно пекан испаряет 1300 мм воды в год с его насаждения, то есть во втором случае пекан ни коим образом не интересует мифическое "плодородие", а наличие грунтовых вод из которых его корни и черпают минеральное питания. Корневые системы растений вообще мало интересует "плодородие" или содержание орг. в-ва в почве, у них зубов нет, корневая система поглащает ионы элементов питания из почвенного раствора.

Игорь, никого лично на форуме мое сообщение не касается, мнительных людей прошу его не читать

BECHA, как всегда, о чём угодно, только не о сути вопроса - морозостойкости корней груши, ссылку о которой мы от Вас так и не дождались. Ладно, не впервой. К слову, непоследовательными с Вашей стороны выглядят отсылки к личному опыту - не далее как вчера Вы отказывались признавать его в качестве аргумента (на примере А.И. Илюшина, у которого опыта, как ни крути, всё-таки побольше, чем у Вас). Или Вы отрицаете любой личный опыт, кроме Вашего собственного?
Из книги: Метлицкий З.А. Зимние и весенние повреждения плодовых деревьев. Москва, 1950. Приведены сведения из экспериментальной работы по определению морозостойкости корней у плодовых. Надеюсь, BECHA, известный своим негативным отношением к российским учёным, не заподозрит уважаемого учёного из США в недобросовестности и подтасовке. Замечу, яблоня исследовалась французская сидровая (морозостойкость корневой системы у наших, как мы выяснили, повыше), а вот груша, очевидно, примерно из той серии, сеянцы которых BECHA рекомендовал использовать в качестве подвоя в Костромской области.

BECHA писал(а):

Алексей П.П. писал(а):Но вот если зима "ненормальная" (малоснежная и морозная), каждый градус максимальной морозостойкости может аукнуться.

Что если на сад упадёт метиорит??
Может всё таки закончим фантазировать?

Ещё немного о "фантазиях", или как может вымерзать корневая система (из той же книги):От себя замечу, что на данный момент ситуация этого вегетационного сезона пугающе повторяет описанную ситуацию 1938 г. На выходных копал посадочные ямы - на глубину до 70 см почва сухая абсолютно. Надеемся на дождливую осень, снежную и мягкую зиму, и не забываем про влагозарядковые поливы!

Алексей П.П. писал(а):BECHA, как всегда, о чём угодно, только не о сути вопроса - морозостойкости корней груши, ссылку о которой мы от Вас так и не дождались. !

На всё должна быть необходимость, но УВЫ её нет.
Нет у вас необходимости создавать проблему на пустом месте там где её нет так как мы выпадений растений груши из-за недостаточной зимостойкости корневой системы груши как из южной части Центральной России так и Северного Кавказа (отуда подвои в Мичуринске) не наблюдали.

Алексей П.П. писал(а):Или Вы отрицаете любой личный опыт, кроме Вашего собственного?

Вы судя по всему об экспериментальных данных, так вот каждые экспериментальные данные имеют большую или меньшую степень достоверности и точности.
Насколько понимаю массовых выпадений растений груши по причине недостаточной зимостойкости корневой системы тем же Ильюшиным не наблюдалось. Численные значения зимостойкости корневой истемы груши заимствовантны от других авторов и никка не получены с помощю методологически корректно поставленных экспериментов, тогда о какой опыте относящемся к зимостойкости корневой системы груши может идти речь?
И ещё раз, зачем, есть на то необходимость или проблема высосана из пальца??? Или это вам мерешется очередной раз как и опастность медных фунгицидов?

Алексей П.П. писал(а):Надеюсь, BECHA, известный своим негативным отношением к российским учёным, не заподозрит уважаемого учёного из США в недобросовестности и подтасовке.

Опять вам мерещется, с критической оценкой как методологии получения экспериментальных данных так и выводов, никак не негативным отношением.

Алексей П.П. писал(а):Замечу, яблоня исследовалась французская сидровая (морозостойкость корневой системы у наших, как мы выяснили, повыше), а вот груша, очевидно, примерно из той серии, сеянцы которых BECHA рекомендовал использовать в качестве подвоя в Костромской области.

Всё прекрасно, но вы упустили одно слово являющееся клучевым, было предложением использовать ЗАГЛУБЛЕННУЮ корневую систему сеянца магазинной груши.

Большая часть магазинных груш это Конференция из Англии, региона с прохладным климатом летом, как стандартный подвой в США и Канаде используют сеянцы как Бартлета так и Винтэ Неллис, оба сорт а так же происходят из Англии, а вот подвои айвы используют многим реже из-за явно меньшей адаптивности и зимостойкости в частности.
Сеянцы вышеупомянутых сортов груш используют как подвой и в восточной части США где морозы на почву без снежного покрова редкостью не являются.

Алексей П.П. писал(а):От себя замечу, что на данный момент ситуация этого вегетационного сезона пугающе повторяет описанную ситуацию 1938 г. На выходных копал посадочные ямы - на глубину до 70 см почва сухая абсолютно. Надеемся на дождливую осень, снежную и мягкую зиму, и не забываем про влагозарядковые поливы!

Да, "не забываем", особенно если сад посажен на садонепригодном участке или почве (пески и печанистые супеси), тогда "незабывание" чего бы то ни было вечное.
Вообще-то в осенний период что следует сделать, так это внести под все садовые насаждения все удобрения кроме азотных под зиму (на черноземах часть азотных так же можно внести осенью).

Европейский климат таков что в октябре, к октябрю, происходит смена превалирующих ветров с с-з направлания на ю-з, причем в последнее десятилетие западный перенос ветров как усилился как и увеличилось количество осадков в восенне-зимний период, так же увеличилась и температура воздуха применительно к Европпе и особенно северной её части (это так же связывают с установившимся масштабным протанивание арктических льдов в летний период вдоль севера всей Евразии).

BECHA писал(а):мы выпадений растений груши из-за недостаточной зимостойкости корневой системы груши как из южной части Центральной России так и Северного Кавказа (отуда подвои в Мичуринске) не наблюдали.

"Мы" - это кто? Вы? Апелляция к "личному опыту"? Вы проводили инспекции садов на предмет причин гибели деревьев? Вы можете ответить за ВСЮ территорию РФ (включая Костромскую область, о которой, ещё раз напомню, шла речь) за хотя бы полувековой период?

BECHA писал(а):никка не получены с помощю методологически корректно поставленных экспериментов

А Вы с Вашими родителями, выкапывающими саженцы, ставили методически правильные эксперименты? Может быть, Вы делали вырезы почвы вокруг дерева с разных глубин, подсчитывая длину, диаметр и массу всех находящихся в этом слое корней, или выращивали многолетнее дерево в огромной ёмкости, заполненной почвой, из которой потом эту почву вымывают, наглядно обнажая всю архитектонику почвы? Как тогда прикажете оценивать Ваши утверждения? А вот Девятов всё это делал, ссылку на его работу я привёл. Надеюсь также, у Вас не вызывают сомнений приведённые в моём предыдущем сообщении экспериментальные результаты определения морозостойкости - у корневой системы груши она таки меньше, чем у яблони, а дискуссия, напомню, началась с того, что Вы утверждали обратное. При этом Вы так и не подтвердили свою позицию ничем, кроме общих рассуждений.

BECHA писал(а):вы упустили одно слово являющееся клучевым, было предложением использовать ЗАГЛУБЛЕННУЮ корневую систему сеянца магазинной груши.

Зачем? Чтобы привой перешёл на свои корни? На Форуме эта тема обсуждалась давным-давно, вывод - корневая система корнесобственных деревьев менее зимостойка, чем у семенного подвоя. К тому же она будет иметь другую структуру, очевидно, более поверхностную, что нивелирует озвученное Вами ранее преимущество глубокого залегания корней, в менее промораживаемых слоях почвы.

BECHA писал(а):Или это вам мерешется очередной раз как и опастность медных фунгицидов?

ВЕСНА, помнится, Вы так и не объяснили, каким образом по Вашей логике, связанной со сравнением токсичности меди, выходило, что поваренная соль не сильно опаснее солей кадмия и во много раз опаснее, чем соли свинца. Тогда Вы скромно промолчали, а теперь вдруг, как ни в чём ни бывало, вспоминаете эту тему в качестве доказавшего свою правоту?
А в целом, действительно, как справедливо заметил Бендер Задунайский, жалко тратить своё время на борьбу с демагогией.