Когда можно пересадить яблоньки?

[тамара]

Геннадий Федорович! Переиначу известную фразу: Есть-то они есть, да кто ж ему даст. (Про Папировку и Уэлси).

[Александр Кузнецов]

И ключевое слово в моих статьях на этом форуме ( у А.Кузнецова я этой мысли не нашел) КУЧКАМИ сверху = идея. что корни сами эту кучку найдут и "освоят" вместе с "микоризой" и червями. А дожди эту кучку не смоют. и Не дай бог!!! эту кучку перекопать, закопать..

Мной высказана не только мысль. Но целая серия статей написана на эту тему, о Биодинамическом природном типе питания растений. Проще сказать: Активная мульча.

На этом ресурсе.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... &start=270

На других ресурсах.
http://forum.vinograd.info/showthread.p ... 8&page=172
http://www.forumdacha.ru/forum/viewforu ... eb60387dec
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/

[Александр Кузнецов]

Геннадий Федорович! Переиначу известную фразу: Есть-то они есть, да кто ж ему даст. (Про Папировку и Уэлси).

Вообще-то я часть сортов- тетраплоидов уже нашел из перечисленных сортов, что привел выше. Ожидаю посылки с черенками. За что очень признателен и благодарен тем садоводам, кто откликнулся на мою просьбу. Во имя общего дела. Ибо считаю, что это не мое личное дело, а именно общее.

Для того и вышел на форум, чтобы сообща решить эту проблему и задачу.

[gena48]

Все Наконец осилил эту ветку до конца. Все что пишет АК мне понятно, Многие идеи прочувствованы не умом и логикой, а личным опытом..
Но, я в силу своей профессии, не верю в «чудесные пилюли», в простые решения сложных проблем агротехники и селекции колонновидных яблонь.
НО! НО! Меня совершенно не смущает «напор» АК. Я одобряю те «узкие проблемы», которые он поднимает.
Пусть средняя полоса и юг развивают свою агротехнику сверхинтенсивных скороплодных садов на больших площадях, мне лично интересней свой сад, на своей земле, со своим трудом.
Хотя, мне жаль, что ветеранов форума, (которые намного опытней, образованней, профессиональней чем я или АК) АК отталкивает своей «пароноидальной напористостью»
Сегодня только один комментарий к интересной и правильной идее. Использовать в селекции колонн тетраплоиды.
- НО!! Опыляя тетроплоидом – диплоидную «уральскую ранетку» = АК получит только триплоиды.
Да, они будут имунны и урожайны, но капризны, нежизненны и слабозимостойки. В 99,99%.
А с учетом того, что нужно отобрать сорт по многим признакам, хотя бы по вкусу., спуровости иммунности и Зимостойкости – вероятность достижения результата уменьшается в геометрической прогрессии, надо высевать не тысячи, а миллионы сеянцев.

по опыту ВНИИСПК – прежние неимунные сорта из Орла на порядок вкусней и интересней, чем последние иммунные, даже триплоиды.
Пора спать. С уважением Г.Ф.

[Александр Кузнецов]

Сегодня только один комментарий к интересной и правильной идее. Использовать в селекции колонн тетраплоиды.
- НО!! Опыляя тетроплоидом – диплоидную «уральскую ранетку» = АК получит только триплоиды.
Да, они будут имунны и урожайны, но капризны, нежизненны и слабозимостойки. В 99,99%.
А с учетом того, что нужно отобрать сорт по многим признакам, хотя бы по вкусу., спуровости иммунности и Зимостойкости – вероятность достижения результата уменьшается в геометрической прогрессии, надо высевать не тысячи, а миллионы сеянцев..

Не понял, почему "уральскую ранетку"?
У меня своих отборных ранеток-колонн уже не один десяток. При том на вкус очень даже хороших.
А сеянцев от посева семян колонн уже десятки тысяч, полученных от краснолистных ГФ Сибирки. И отбор по ним вести очень просто. Как раз по спуровому типу роста (и плодоношения в дальнейшем), по низкорослости, по вызреванию апикальной почки. И по зимостойкости, в первый же год, при очень жесткой отбраковке. А ещё проще по окрасу листьев (от краснолистных форм). И работа упрощается в десятки раз. И сводится в итоге, к нескольким десяткам отборных форм. И не нужны гектары селекционных площадей. Всё гораздо проще.

А чтобы вкус у ГФ был хорошим, и следует изначально использовать лучшие современные сорта-тетраплоиды. А не Антоновку (4х) и её аналоги. Кроме того, сорта-тетраплоиды со спуровым типом плодоношения.

[Александр Кузнецов]

Суть в том, что семенная сибирка сама по себе обычно очень плохой подвой, высокорослая. Не все сорта срастаются с ней.

Существенное отличие имеет и краснолистная форма Сибирки (ГФ от Сибирки с краснолистными формами Будаговского). Прекрасно черенкуется (что немаловажно), и имеет прекрасное сращение со всеми крупноплодными сортами и колоннами тоже, и даже с грушей. Но, не дает низкорослости. Однако, прекрасный скелетообразователь, с хорошим ветвлением, зимостойкий и устойчивый к солнечным ожогам. На котором в год прививки вырастают однолетние побеги с обрастанием коротких веточек типа "спур" (шпорца).

Но, есть уже среднерослые формы. Они в испытании.

[gena48]

-"...Не понял, почему "уральскую ранетку"?
У меня своих отборных ранеток-колонн уже не один десяток. При том на вкус очень даже хороших...."
-) Это описка. Для меня южный урал и алтай как бы одно понятие. не наш европейский климат.
Конечно я и имел ввиду ваши ранетки колоны.

[gena48]

Суть в том, что семенная сибирка сама по себе обычно очень плохой подвой, высокорослая. Не все сорта срастаются с ней.

Существенное отличие имеет и краснолистная форма Сибирки (ГФ от Сибирки с краснолистными формами Будаговского). Прекрасно черенкуется (что немаловажно), и имеет прекрасное сращение со всеми крупноплодными сортами и колоннами тоже, и даже с грушей. Но, не дает низкорослости. Однако, прекрасный скелетообразователь, с хорошим ветвлением, зимостойкий и устойчивый к солнечным ожогам. На котором в год прививки вырастают однолетние побеги с обрастанием коротких веточек типа "спур" (шпорца).

Но, есть уже среднерослые формы. Они в испытании.

-Это все верно. Но в том контексте. была другая мысль.
Мы привыкли,что "...семенная сибирка сама по себе обычно очень плохой подвой,.", я и поддерживал Вас, что "ранетки-колонны" как раз могут быть удачным подвоем.
Сейчас соглашусь и с другим. Такие "ранетки-колонны" полученные из сортов Кичины новой генерации. и уже отобранные для условий Вашей зоны ( и моей зоны. у меня такие тоже есть с хорощим вкусом и зимостойкостью выше Васюгана) - очень хороший материал для дальнейшей селекции.
Но!! Я бы их скрещивал с "новыми зимостойкими Орловскими диплоидами" , а не с "канадскими Тетраплоидами). Шансов получить сорт "лучше Васюгана" растущий на Алтае не в разы, а на порядок выше.

[Александр Кузнецов]

-Это все верно. Но в том контексте. была другая мысль.
Мы привыкли,что "...семенная сибирка сама по себе обычно очень плохой подвой.

Контекст конечно же понятен. Потому и выделил в отдельную цитату, чтобы акцентировать Ваше внимание. О том, что форм Сибирки очень большое множество. С совершенно разными свойствами. Есть и так называемая Сибирская порослевая ягодная яблоня, и т.п. уточняющие названия. Говорящие об особенностях конкретного подвида Сибирки.

По свойствам совершенно не всегда Сибирка "плохой подвой". И это подтверждено тем, что промышленные сады в Алтайском были посажены на подвоях Сибирки. На площади более 1000 га. И некоторые посадки живы до сих пор. Хотя, некоторые постарше меня, им далеко за 50 лет.
И это выявилось, когда сады стали выкорчевывать. И от пней и корней пошла поросль подвоев. С последующим плодоношением её. И выявилось огромное разнообразие подвоев Сибирки. Которые были использованы в качестве подвоев. Даже для крупноплодных сибирских сортов и полукультурок.

Кроме того, есть свой опыт. У меня один из участков сада в 30 соток расположен на бывшем месте "семенного сада" бывшего совхоза "Мичуринец". Где росли в коллекции все возможные подвойные формы Сибирок и Ранеток (Китайки). От них в свое время брали семена для выращивания подвойных сеянцев...

Чтобы не корчевать огромные деревья, я их спилил полностью. А в нарастающую поросль стал прививать крупноплодные сорта и полукультурки. В том числе и Орловские сорта (Имрус, Первинка, Орловим и т.д), сорта низкорослые проф. Мазунина и другие Уральской селекции, колонны проф. Кичины, Канадские (Мелба, Уэлси и т.д), Прибалтийские (Теллисааре и т.д), Белорусские и т.д и т.п. Более 100 сортов.
Так вот, все они прекрасно прижились. И живы до сих пор, и плодоносят. А перепривитому саду уже 15 лет.
И никакой "несовместимости" нет. Сращение чистое и полное, года через 4-5 вообще не заметно место сращения. Однако, растения привитые на Сибирку рослые. В этом единственная их проблема.
Хотя, есть и низкорослые формы Сибирки.
Так что в вопросе о том, что Сибирка "плохой подвой", больше надуманного, чем фактического.

[Александр Кузнецов]

Для меня южный урал и алтай как бы одно понятие. не наш европейский климат..

Определить географическую точку на карте наших участков очень просто.
Откройте ссылки, в верхней строке откройте "Смотреть на карте".
Боровичи 58*24 с.ш. 33*54 в.д. http://rp5.ru/1812/ru#map
Алтайское 51*57 с.ш. 85*20 в.д. http://rp5.ru/151267/ru#map

Это почти 4 тысячи километров разднляет нас, и 4 часовых пояса (фактически).

[Александр Кузнецов]

Но!! Я бы их скрещивал с "новыми зимостойкими Орловскими диплоидами" , а не с "канадскими Тетраплоидами). Шансов получить сорт "лучше Васюгана" растущий на Алтае не в разы, а на порядок выше.

Их зимостойкость абсолютно одинаковая у нас по факту. Если судить по зимостойкости Орловских сортов в сравнении с Мелбой и Уэлси. На уровне 38-40*С. И цветут только после "мягких зим". За 15 лет только дважды наблюдал их плодоношение. А Мелбы и Уэлси гораздо чаще.

Многие современные сорта тетраплоиды имеют зимостойкость повыше чем у Мелбы. Но по другим параметрам превосходят Орловские. Кроме того, являются ДОНОРАМИ по имунности. Это важнее их "зимостойкости".

Второе, они спуры. А орловские, Вы знаете такие?

А вот Алтайские сорта (отборные формы), из новинок, многие имеют спуровый тип плодоношения, который унаследовали от колонн Кичины В.В. Потому как были использованы в селекции, как опылители Алтайских полукультурок. И зимостойкость их на уровне Сибирки (-44*-46*С), вполне достаточная для Алтая.
По вкусу не уступят Орловским. Потому как полный аналог сортов Кичины В.В., несущих признаки зарубежных лучших сортов. Очень ароматные, душистые и сочные. У нас на Алтае они именно такие. На Юге мыло-мылом.
Однако, они не являются донорами, по имунности.

Поэтому, Орловские сорта для нас во всех отношениях бесполезны, в плане селекционных пар.
Потому как есть свои лучшие, в плане подбора пар, по многими признакам.

И очень важным признаком считаю спуровый тип плодоношения, у сортов, которые следует подбирать для улучшения колонн. Они от спуров и произошли. И имеют общую биологию и биохимию.
Именно поэтому подвои колонны-сибирки так же лучшие. Они полностью совместимы. И по этим признакам, тоже.

[gena48]

Но!! Я бы их скрещивал с "новыми зимостойкими Орловскими диплоидами" , а не с "канадскими Тетраплоидами). Шансов получить сорт "лучше Васюгана" растущий на Алтае не в разы, а на порядок выше.

Их зимостойкость абсолютно одинаковая у нас по факту. Если судить по зимостойкости Орловских сортов в сравнении с Мелбой и Уэлси. На уровне 38-40*С. И цветут только после "мягких зим". За 15 лет только дважды наблюдал их плодоношение. А Мелбы и Уэлси гораздо чаще.

Многие современные сорта тетраплоиды имеют зимостойкость повыше чем у Мелбы. Но по другим параметрам превосходят Орловские. Кроме того, являются ДОНОРАМИ по имунности. Это важнее их "зимостойкости".

Второе, они спуры. А орловские, Вы знаете такие?

А вот Алтайские сорта (отборные формы), из новинок, многие имеют спуровый тип плодоношения, который унаследовали от колонн Кичины В.В. Потому как были использованы в селекции, как опылители Алтайских полукультурок. И зимостойкость их на уровне Сибирки (-44*-46*С), вполне достаточная для Алтая.
По вкусу не уступят Орловским. Потому как полный аналог сортов Кичины В.В., несущих признаки зарубежных лучших сортов. Очень ароматные, душистые и сочные. У нас на Алтае они именно такие. На Юге мыло-мылом.
Однако, они не являются донорами, по имунности.

Поэтому, Орловские сорта для нас во всех отношениях бесполезны, в плане селекционных пар.

-Это уже серьезный разговор. Вы эту тему получше меня проработали. Возможно Вы и правы.
Ваша идея найти у форумчан тетраплоиды - малореальна. Но любой шанс надо использовать, сюда заглядывают и специалисты с институтов. Да и ТАМАРА МОЖЕТ ВСЕ.

[gena48]

Для меня южный урал и алтай как бы одно понятие. не наш европейский климат..

Определить географическую точку на карте наших участков очень просто.
Откройте ссылки, в верхней строке откройте "Смотреть на карте".
Боровичи 58*24 с.ш. 33*54 в.д. http://rp5.ru/1812/ru#map
Алтайское 51*57 с.ш. 85*20 в.д. http://rp5.ru/151267/ru#map

Это почти 4 тысячи километров разднляет нас, и 4 часовых пояса (фактически).

За последние лет 20-30 я с ваших мест от любителей получал сотни черенков. Не растут они у меня. Пожалуй только Краса Свердловска а Аромат Уктуса ( из Свердловска) все годы радует и несколько Алтайских совсем мелкоплодных.
А вот Орловские сорта по вкусу, скороплодности и урожайности в целом на 1 месте..

[gena48]

И ключевое слово в моих статьях на этом форуме ( у А.Кузнецова я этой мысли не нашел) КУЧКАМИ сверху = идея. что корни сами эту кучку найдут и "освоят" вместе с "микоризой" и червями. А дожди эту кучку не смоют. и Не дай бог!!! эту кучку перекопать, закопать..

Мной высказана не только мысль. Но целая серия статей написана на эту тему, о Биодинамическом природном типе питания растений. Проще сказать: Активная мульча.

На этом ресурсе.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... &start=270

На других ресурсах.
http://forum.vinograd.info/showthread.p ... 8&page=172
http://www.forumdacha.ru/forum/viewforu ... eb60387dec
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/

Прочитал 19 страниц по первой ссылке.
Я с этой темой знаком лет 5-7 уже. Поостыл. Все опробовал в своем саду.
Отбросил «мистику» типа «вода заговоренная Чумаком» и всякие «энерго информационные воздействия.»
И получилось все один в один, о чем вы пишите.
У меня в 500 метрах пилорама. Хозяин друг. Одну –две машины опилок бесплатно каждый год завозит. Навоз свой в избытке. Работаем только вдвоем с женой. И грибов теперь растет и в саду и в огороде почти столько же – как у вас.
Все это мной 2 года назад во многих ветках форума описывалось.
Вам спасибо за фото. Многих они хоть и не убедили, но дали информацию для размышлений.
Многим начинающим осилить все 19 страниц, темы об опыте с опилками в саду ( из них 80% флуда ) трудно, поэтому позволю себе выбрать из этой ветки цитаты, которые мне показались главными и которые я разделяю. СМ ниже.

[Александр Кузнецов]

-Это уже серьезный разговор. Вы эту тему получше меня проработали. Возможно Вы и правы.
Ваша идея найти у форумчан тетраплоиды - малореальна.

И это не удивительно. Меня консультируют ученые-селекционеры: Ящемская З.С (Горно-Алтайск) и Матюнин М.Н (Чемал). И многие вопросы селекции мы обсуждаем совместно. Очень многому они меня научили, и передали свой опыт. Как и лучшие свои отборные селекционные формы.

А найти сорта-тетраплоиды (с подсказки самих специалистов), оказалось куда проще, чем в институтах. Тем более, современные сорта только у любителей и есть.

А после апубликования статей, и их активного обсуждения, у меня появилось много друзей и единомышленников не только в России, но в Украине и Прибалтийских странах.
Поэтому, вопрос приобретения таких сортов- это дело времени. А оно не имеет значения, когда поставлена цель и задача.
На что и надеюсь, на помощь друзей.

А вот обсудить все тонкости колонн, с практической точки зрения, и опыта их выращивания в разных условиях, видится для меня очень важным моментом в понимании. На что они способны? Какие качества несут? Как улучшить их свойства (зимостойкость, включая устойчивость к солнечным ожогам)?Как и на чем их лучше выращивать? И т.д.