Когда можно пересадить яблоньки?

[gena48]

АК писал –«…Вот для улучшения вкуса аналогичных форм я и намерен использовать не абы какие тетраплоиды (типа Антоновки плоской 4х), а лучшие современные сорта. (С подсказки Игоря-ВЕСНА)….»
Заблуждение. Яблоня не кабачок или капуста. Все так же мечтают, у меня мол лучшие новинки. И я от них «элитных детей нарожаю»
Яблоня достигла вершин селекции на основе простого отбора, теперь, чтобы перегнать лидеров по комплексу из десятков признаков надо перебрать миллионы сеянцев.
И Более важное. От элитных родителей дети как раз будут хуже, главный секрет в подборе пар для скрещивания, а эти секреты селекционеры не выдают.
Я в 80 годы занимался селекцией гладиолусов. А они как раз тетраплоиды. Очень там много интересного в подборе пар, использовании химических мутагенов, колхицина, радиации, гетерозиса и т.д.

[Александр Кузнецов]

Смысл фразы о "плодовитости триплоидов" в другом.
- Ты свои райки-колоны используешь в своей селекции (диплоиды)
-А вот триплоиды -получишь отберешь и тупик. Но ведь Кичина уже 4-5 генерацию выпустил и все лучше и лучше, А ты в тупик со 2 генерацией упрешься.

Почему же в тупик? Триплоиды опыляются, но не опыляют. То есть, сами дают семена, но не плодовитую пыльцу, если сказать просто, не научно..

А при использовании колонн то и надо. Не их пыльца, а семена, сохраняющие признак колонновидности.

[Александр Кузнецов]

.
И Более важное. От элитных родителей дети как раз будут хуже, главный секрет в подборе пар для скрещивания, а эти секреты селекционеры не выдают..

А мне и не нужны их "секреты" получения тетраплоидов.
Но, триплоиды всегда крупнее и вкуснее (по факту), чем их родители тетрапоиды.
В генетике, такое явление зазывается ГЕТЕРОЗИС.

На счет наследования признаков, с увязкой биохимии сортов, есть интересный доклад со съезда садоводов. Если удастся скачать размещу ссылку. Там многое что проясняется, о чем ещё нигде не написано. С увязкой о влиянии и проявлении фитогормонов.
И много косвенных исследований (например генетика Гарява). Говорящих о том, что геном формируется и проявляется в Биосистеме. И никак иначе.
http://video.yandex.ru/users/wavegenetic/view/1/
http://wavegenetic.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=1

[gena48]

Вот поэтому я тебя всей душей поддерживаю. Улучшить Кичиновские сорта и районировать их для Алтая, подлив крови местных яблонь у тебя получится.
Просто я боюсь очень, очень непростых заморочек с тетраплоидами.
Ты озвучил интересную мысль. Я тебе ее добавил своим фото выше. Для обычной яблони нужно 20-40 лет, чтобы понять ее, как сорт. А колонн на 4-5 год из сеянца плодоносит, твоей жизни хватит на 3-5 генераций в местных условиях. Вот и заложи параллельный опыт с диплоидами.

[gena48]

Но, триплоиды всегда крупнее и вкуснее (по факту), чем их родители тетрапоиды. ( да, это факт, как и факт. что чем вкуснее, тем болезненнее.)
В генетике, такое явление зазывается ГЕТЕРОЗИС.

(нет. Гетерозис это подбор совместимых гомозиготных, чаще диплоидных пар, они как раз очень жизненные и... )

[Александр Кузнецов]

Но, триплоиды всегда крупнее и вкуснее (по факту), чем их родители тетрапоиды. ( да, это факт, как и факт. что чем вкуснее, тем болезненнее.)
В генетике, такое явление зазывается ГЕТЕРОЗИС.

(нет. Гетерозис это подбор совместимых гомозиготных, чаще диплоидных пар, они как раз очень жизненные и... )

Если ДОНОР тетраплоид несет ген устойчивости, это приводит к созданию имунных триплоидых сортов.

Гетерозис (от греч. heteroiosis — изменение, превращение), «гибридная сила», ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения при различных скрещиваниях как животных, так и растений.

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3 ... %8F&lr=197
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3 ... %BE&lr=197

[Дед Мороз]

Действительно, шансы получить хороший сорт при

скрещивании культурного имунного тетраплоида с диким диплоидом в первом поколении предельно

близки к нулю.
И это тупик, поскольку от полученых триплоидов плодовитого потомства не будет.

Считаю, что это следует проверить.
Много чего говорилосьи говориться, что этого не может быть, но это есть.
И касательно сортов, и касательно агротехник.

Однако, вклад в генетику после первопроходца Г.Менделя любителям делать не приходилось.

Сами же привели пример, что при свободном опылении (пчелами и шмелями) вероятность получения

значительно выше.

Поясню свою мысль: при получении новых имунных сортов яблони случайное (свободное) опылениие

оказалось результативнее, чем, казалось бы, осмысленный подбор родительских пар.
В Вашем же случае непонимаю как пчёлы будут проводить целенапраленное опыление между

тетраплоидами и колоновидными сибирками.

А у меня есть этому живое подтверждение. Когда в природе, в округе от бывшего (ныне

заброшенного) Сорто-испытательного участка, в природе, на опушке леса появляются

крупноплодные формы, растущие как Сибирка. От самосева. И это не единичные случаи.

Это влияние Биосистемы. Её влияние неоспоримо (по факту), хотя и недоказуемо (пока). И пчелы

(как и птицы участвующие в "самосеве"), часть это Природной Биосистемы. Как и почвенная

биота, уже АгроБиосистемы.

Вижу зарождение нового культа.

Так что не всё так мрачно, как Вы предсказываете.
А всё с точностью до наоборот.
Тем более, что есть и другое мнение ученых по этому поводу.

Я лишь хочу это проверить. Это предосудительно? Я же не прошу финансирования у Государства.

Как и Качалкин М.Н. И удовлетворяю свое любопытство и свои амбиции за свой собственный

счет.

Это достойно уважения.

И буду признателен всем, кто попытается осознать, что это не только моя цель и задача. И

пожелает включиться в эту работу. В тесном сортудничестве.

Прежде чем идти к общей цели, хочется осознать детали, мне так и непонятна причина

привлечения полиплоидов, поставленные Вами цели проще решить классическим путём на

диплоидном уровне.

Запоздалый ответ. Связь барахлит.

[Дед Мороз]

Действительно, шансы получить хороший сорт при скрещивании культурного имунного тетраплоида с диким диплоидом в первом поколении предельно близки к нулю.
И это тупик, поскольку от полученых триплоидов плодовитого потомства не будет.

Забыл уточнить вот какой момент. В подборе пар для тетраплоидов-спуров следует подбирать не "дикие диплоиды", типа Сибирки и Китайки (таких "диких диплоидных" колнновидных форм и не существует). Эта природная мутация как "колонновидность", возникла на сорте такого типа.
А как раз следует использовать селекционные формы Сибирки-колонны (спуры). И ещё, кроме того, производные от зимостойких краснолистных форм Сибирки.
То есть, не абы какие тетраплоиды. А именно тетраплоиды-спуры, и диплоиды- спуры (колонны-сибирки). У них очень близкая биология и биохимия. Поэтому вероятность получения интересных форм не ставится под сомнение.
И "плодовитость" полученных ГФ (способность к опылению) тут ни при чем. Лишь бы были устойчивые и урожайные.

У Сибирки-колонны плоды с ягоду смородины, у её потомства с культурным сортом размер плодов будет ниже среднего и совметить его со вкусом и урожайностью, да и много ещё чем в 1-м поколении не реально. Это начало пути, здесь надо работать с диплоидами.

[gena48]

http://forum.vinograd.info/showthread.php?p=131047
Здесь игорь -весна и др. говорят, что семена с триплоидов нежизнеспособны.

[Александр Кузнецов]

Прежде чем идти к общей цели, хочется осознать детали, мне так и непонятна причина
привлечения полиплоидов, поставленные Вами цели проще решить классическим путём на диплоидном уровне..

Цель проста и озвучена мной. Это использование доноров гена имунности. И для колонн, это лишь тетраплоиды.

Но, лично для меня (при используемой агротехнике) это как бы и не актуальная задача вовсе. Яблоня у меня и так не болеет. Как и груша, и виноград. Хоть какие сорта. При полном неверии форумчан в этот факт.

А вот для условий с напряженным агрофоном по болезням, это становится актуально. Потому и говорю, что это не моя только цель и задача.

То, есть, если стояла бы только задача усиления зимостойкости, и сохранения вкуса. Использовал бы уже созданные сорта спуры, местные. От опыления пыльцой колонн местных зимостойких форм. Тут всё просто.

Но иммунитет?

[Александр Кузнецов]

http://forum.vinograd.info/showthread.php?p=131047
Здесь игорь -весна и др. говорят, что семена с триплоидов нежизнеспособны.

Ну да, однако посев семян дает всходы.

То же самое говорят о гибридах сливы (алычи) и абрикоса. Однако, есть и исключения из правил. Как и по вариантам даже межвидовых скрещиваний.

Поэтому и говорю: Самый простой способ разрешить задачу- это провести опыт. При том, что это не сложно вовсе, и не затратно.

У яблони и груши триплодиды наоборот более продуктивны, у яблони семена образуются но они не качественные, и пыльца не фертильная.

http://forum.vinograd.info/showpost.php ... tcount=955

Это скорее иключение из правил, чем правило. Иначе эти сорта не могли бы использовать в селекции:

"Триплоидные сорта, как правило, отличаются регулярным плодоношением, высокой товарностью плодов, устойчивостью к основным грибным заболеваниям, высокой адаптивностью. Наиболее результативными оказались скрещивания типа «диплоид х тетраплоид» (2х х 4х) и «тетраплоид х диплоид» (4х х 2х)". Е.Н.Седов

Так что выход есть. Используя варианты скрещиваний. При том, что вовсе не обязательно что все семена и растения будут триплоидами.

Но, это уже тонкости. Это ещё сделать надо. А до этого найти нужные сорта. Многие их которых диплоидно-тетраплоидные "химеры", с частичным наличием тетраплоидного набора хромосом.

[Дед Мороз]

Но, триплоиды всегда крупнее и вкуснее (по факту), чем их родители тетрапоиды. ( да, это факт, как и факт. что чем вкуснее, тем болезненнее.)
В генетике, такое явление зазывается ГЕТЕРОЗИС.

(нет. Гетерозис это подбор совместимых гомозиготных, чаще диплоидных пар, они как раз очень жизненные и... )

Если ДОНОР тетраплоид несет ген устойчивости, это приводит к созданию имунных триплоидых сортов.

Гетерозис (от греч. heteroiosis — изменение, превращение), «гибридная сила», ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения при различных скрещиваниях как животных, так и растений.

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3 ... %8F&lr=197
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3 ... %BE&lr=197

По вашей ссылке есть и более точные определения:
"В животноводстве явления Гетерозис наблюдаются при гибридизации, межпородном и внутрипородном (межлинейном) скрещивании и обеспечивают заметное повышение продуктивности с.-х. животных."

"Внедрение крупномасштабной селекции при широком использовании мирового генофонда для повышения продуктивности животноводства."

А вообще, для проявления Гетерозиса необходима большая разница между генотипами родителей, будь то чистые линии; или разные сорта, породы максимально удалённые друг от друга генетически, географически, экологически.

[Александр Кузнецов]

По вашей ссылке есть и более точные определения:
"В животноводстве явления Гетерозис наблюдаются при гибридизации, межпородном и внутрипородном (межлинейном) скрещивании и обеспечивают заметное повышение продуктивности с.-х. животных.".

А мы разве о коровах ведем речь?

При том, что краснолистная яблоня Недзвецкого, Сибирка и Флорибунда (Спуры получены с их участием), это разные виды.

Сорт яблони Прима (тетраплоид), например.
Раннеосенний сорт американской селекции. В происхождении сорта принимали участие: М. флорибунда 821 и сорта … Деревья начинают плодоносить на 3-4 год, плодоношение нерезко периодичное. Продуктивность сорта в нормальных условиях – 250 ц/га и более.

[Просто кваша]

А до этого найти нужные сорта. Многие их которых "химеры", с частичным наличием тетраплоидных генов в генотипе.

Ох, пожалуйста.будьте поосторожнее с терминами, Не бывает триплоидных генов. Плоидность касается кратности хромосомного набора.
И с химерами поосторожнее (хотя кавычки Вы поставили...но поди гадай, что у кого в голове)

[Александр Кузнецов]

А до этого найти нужные сорта. Многие их которых "химеры", с частичным наличием тетраплоидных генов в генотипе.

Ох, пожалуйста.будьте поосторожнее с терминами, Не бывает триплоидных генов. Плоидность касается кратности хромосомного набора.
И с химерами поосторожнее (хотя кавычки Вы поставили...но поди гадай, что у кого в голове)

Это не я придумал (о "химерах" в полиплоидности):
Результаты селекции имунных к парше триплоидных сортов яблони. Е.Н.Седов.
"Селекция с привлечением для гибридизации разнохромосомных форм яблони (диплоидных и тетраплоидных) дает возможность массового получения триплоидов… Среди исходных форм-доноров диплоидных гамет.. используются в селекционной программе сорта.. Спартан (4х), Мекинтош (4х).. и ряд других форм являются гоиогенными тетраплоидами.
Сорта Антоновка плоская, Джаен Спай, Папировка, Уэлси являются диплоидно-тетраплоидными химерами 1 типа, т.е. 2п= 2-4-4-4х = 34-68-68-68, что означает, что диплоидным у них является только верхний слой, отвечающий за формирование эпидермиса, а субэпидермальный слой, отвечающий за формирование спорогеной ткани, и все остальные слои апекса являются тетраплоидными. Такие химеры в скрещивании ведут себя как гомогенные тетраплоиды".

Может не точно сформулировал. Хотя именно это имел ввиду.
Это в торопях, для простоты в диалоге. Мы же ни на научном симпозиуме.
Хотя, благодарю, исправил ошибку.
Но, суть и так понятна. Что спор ни о чем.