Когда можно пересадить яблоньки?

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Модераторы

Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#646

Сообщение Просто кваша »

Тогда химера и будет настоящая химера - без кавычек :-)

Александр, правильно ли я поняла из Вашего поста, что малюс флорибунда может обладать достаточной морозостокостью для Ваших условий?

Но если камушек "спор" Вы кидаете в мой огород, то явно направляете его не по адресу :-)
Вы неряшливы в отношении терминов, а небрежное обращение с понятиями как показывает опыт, очень сильно затемняет тот смысл, который человек пытается передать к-л.
Тогда не удивляйтесь, что Вас не- или неправильно поняли :wink: Здесь нет предмета для спора.
Последний раз редактировалось Просто кваша 05.01.2011, 11:01, всего редактировалось 1 раз.
Модератор - не человек, а функция
ЛОА
Прихозовец1000+
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12.11.2008, 13:54
Репутация: 0
Интересы: потепление климата
Занятие: садоводство
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 138 раз

Re: heteroiosis

#647

Сообщение ЛОА »

Александр Кузнецов писал(а):
Avrora писал(а): По вашей ссылке есть и более точные определения:
"В животноводстве явления Гетерозис наблюдаются при гибридизации, межпородном и внутрипородном (межлинейном) скрещивании и обеспечивают заметное повышение продуктивности с.-х. животных.".
А мы разве о коровах ведем речь? :lol:

При том, что краснолистная яблоня Недзвецкого, Сибирка и Флорибунда (Спуры получены с их участием), это разные виды.

Сорт яблони Прима (тетраплоид), например.
Раннеосенний сорт американской селекции. В происхождении сорта принимали участие: М. флорибунда 821 и сорта … Деревья начинают плодоносить на 3-4 год, плодоношение нерезко периодичное. Продуктивность сорта в нормальных условиях – 250 ц/га и более.
С Новым годом!
Неужели Прима- это полиплоид?
ЛОА
Прихозовец1000+
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12.11.2008, 13:54
Репутация: 0
Интересы: потепление климата
Занятие: садоводство
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 138 раз

#648

Сообщение ЛОА »

gena48 писал(а):Георгий, вы поддержали меня в моих сомнениях. Но и АК ссылается на серьезный опыт ученых, с которыми сотрудничает.
НО!!! На алтае вообще нт районированных хороших колонн. и что бы не получил АК. - это в любом случае будет прорыв и возможно "хороший бизнес".
Жаль, что эти колонны для нашей стобой зоны окажутся непригодны (нерайонированы)
Кто же помешает вам обоим сделать попытку районировать эти колонны на своем участке?
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#649

Сообщение gena48 »

ЛОА писал(а):Было бы чего обсуждать
Не понял? Вам нечего обсуждать в этой ветке?
Иркутские колонны :figa
.....
1 Абрикос (сеянцы)
до 2 м---------------цена 1000р
..."
Последний раз редактировалось gena48 05.01.2011, 11:00, всего редактировалось 1 раз.
ЛОА
Прихозовец1000+
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12.11.2008, 13:54
Репутация: 0
Интересы: потепление климата
Занятие: садоводство
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 138 раз

#650

Сообщение ЛОА »

Так вот именно с появлением здесь АК эта тема и ожила с новой силой, Вы то замолчали как-то надолго!
А прейскурант-он ведь не мой личный.....
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#651

Сообщение Витал »

gena48 писал(а):http://forum.vinograd.info/showthread.php?p=131047
Здесь игорь -весна и др. говорят, что семена с триплоидов нежизнеспособны.
Ну, так потому, самый известный триплоид – Шаропай, несмотря на зимостойкость и крупноплодность, не используют в селекции.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2252 раза

#652

Сообщение Александр Кузнецов »

Витал писал(а):
gena48 писал(а):http://forum.vinograd.info/showthread.php?p=131047
Здесь игорь -весна и др. говорят, что семена с триплоидов нежизнеспособны.
Ну, так потому, самый известный триплоид – Шаропай, несмотря на зимостойкость и крупноплодность, не используют в селекции.
Ну, и к чему это уточнение про Шаропай? Разве кто-то собрался его использовать в селекции?

Тут даже и спора нет. Просто, Геннадий Федорович пытается меня предупредить о том, что полиплоидия- "тупик в селекции". А у меня другое мнение. Вот и всё.
И решить разногласие может только опыт.
И даже не в том суть: будут триплоиды плодовиты, или нет. Не о том ведь речь.

А в том, что сами по себе триплоиды, полученные от скрещивания колонн-сибирки и полкультурки (Китайки) с сортами-спурами (4х), могут быть САМИ ПО СЕБЕ очень даже хороши для Сибри (от Урала до Иркутска). И тогда та самая фига может обернуться против тех, кто её сибирякам показал.
Просто кваша писал(а):Тогда химера и будет настоящая химера - без кавычек :-)

Александр, правильно ли я поняла из Вашего поста, что малюс флорибунда может обладать достаточной морозостокостью для Ваших условий?

Но если камушек "спор" Вы кидаете в мой огород, то явно направляете его не по адресу :-) .
Про спор, это как раз о том, о чем сказал выше. Я принял к сведению предостережение ГФ, вот и всё.
А за исправление ошибки Вас поблагодарил.

Химеру поставил в кавычки, потому как это цитата, выдернутая из контекста. Есть и други химеры, аналоги тем, что приведены в цитате. И химер больше, чем гомогенных тетраплоидов.

Про Флорибунда. Ещё бы назвали сорта, я бы ответил. А так, поди разберись теперь что в сортах понамешано, и какая родословная проявляется в фенотипе того или иного сорта?

Однако, Сибирка приняла форму спуров. Приняла. Но сохранила зимостойкость. Это факт.

Так эти формы стоит попытаться усилить по другим признакам. И вся задача.
По признакам: имунность, вкус, при спуровости исходных сортов в подборе пар. Но имунность- это свойство, взятое от Флорибунда, как и спуровость.
А от сибирки-колонны: спуровость и ЗИМОСТОЙКОСТЬ.

Общий совместимый и проявленный в ФЕНОТИПЕ признак- это СПУРОВОСТЬ. По нему и отбор легче вести.
Ещё проще вести отбор по окрасу листьев у краснолистных (это в работе с Сибирками). Они тоже приняли этот признак. Который четко проявляется в фенотипе. Но при том сохранили очень высокую зимостойкость.

И всё это облегчает задачу в селекции колонн. В разы.
Признаки генотипа Флорибунда (как и других видов), проявленные в фенотипе, и имунность в том числе..
В этом суть всего сказанного ранее, по Флорибунда.
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 05.01.2011, 12:09, всего редактировалось 1 раз.
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1935 раз
Поблагодарили: 1583 раза

#653

Сообщение Дед Мороз »

Цитата о триплоидных сортах:
Александр Кузнецов писал(а): ...
Это скорее иключение из правил, чем правило. Иначе эти сорта не могли бы использовать в селекции:
...
В том то и дело, что в селекции их и не используют, назовите хоть 1-н сорт выведенный из триплоида. Триплоиды - конечная цель селекции - получают сорта с хорошими хозяйственными свойствами и всё - для селекции они умерли.

Уже получено множество диплоидных сортов колонновидных яблонь, диплоидных яблонь, устойчивых к парше, что мешает использовать их? Наше национальное желание не искать лёгких путий?
:hi: Георгий
Изображение
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#654

Сообщение Просто кваша »

Александр Кузнецов писал(а):
Про Флорибунда. Ещё бы назвали сорта, я бы ответил. А так, поди разберись теперь что в сортах понамешано, и какая родословная проявляется в фенотипе того или иного сорта?
Спасибо, но этот вид интересует меня сам по себе :-) и как один из родителей ряда декоративных форм. есть лит данные как раз по его недостаточной зимостойкости, что смущает...
Модератор - не человек, а функция
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2252 раза

#655

Сообщение Александр Кузнецов »

Avrora писал(а): В том то и дело, что в селекции их и не используют, назовите хоть 1-н сорт выведенный из триплоида. Триплоиды - конечная цель селекции - получают сорта с хорошими хозяйственными свойствами и всё - для селекции они умерли.

Уже получено множество диплоидных сортов колонновидных яблонь, диплоидных яблонь, устойчивых к парше, что мешает использовать их? Наше национальное желание не искать лёгких путий?
Ну я же только что объяснил свою позицию. Чего ещё-то от меня хотите?
А объяснять Вам тонкости того, что и как сам в этом вопросе нахожу, и с чем несогласен, не вижу никакого смысла, потому как каждый останется при своем мнении. Зачем мне Вас разубеждать. Проще провести опыты.

Идея о том, чтобы их использовать ГФ дальше, "до 4-5 генерации", не моя, а ГФ.

Я напротив, стою на позиции спринтера- Один рывок, и в "дамки": получите Готовые имунные, при том очень зимостойкие, и желательно вкусные сорта- триплоиды. Пригодные ДЛЯ СИБИРИ.

И очень близок к пониманию, а значит и решению этой задачи. Вот и всё. И мне нет заботы о дальнейшей судьбе триплоидов в селекции, пусть даже они "умрут" в ней. Но родятся как сорта для потребителя. Такого как я практика.

А селекция для селекционеров. Вот и пусть о том думают. Хоть до 10 генераций.

Я же думаю о конечном результате. И мне нет дела до селекции, и судьбе сортов в ней. Мне важен результат. И чем быстрей, тем лучше.

И решение вижу одно: использование сортов-спуров (4х). На таких же спурах зимостойкой Сибирки (2х).

Для себя ищите другие пути, если они Вам кажутся лучшими. Кто против?
ЛОА
Прихозовец1000+
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 12.11.2008, 13:54
Репутация: 0
Интересы: потепление климата
Занятие: садоводство
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 138 раз

#656

Сообщение ЛОА »

Avrora писал(а):Цитата о триплоидных сортах:
Александр Кузнецов писал(а): ...
Это скорее иключение из правил, чем правило. Иначе эти сорта не могли бы использовать в селекции:
...
В том то и дело, что в селекции их и не используют, назовите хоть 1-н сорт выведенный из триплоида. Триплоиды - конечная цель селекции - получают сорта с хорошими хозяйственными свойствами и всё - для селекции они умерли.

Уже получено множество диплоидных сортов колонновидных яблонь, диплоидных яблонь, устойчивых к парше, что мешает использовать их? Наше национальное желание не искать лёгких путий?
Если б не склероз, можно было бы назвать и не один сорт, выведенный при помощи триплоидов, сорт Спартак, к примеру.
Шведский сорт Альфа-68 (4х, кстати) тоже произошел от триплоида.
Уже есть немного.
А коли есть свой участок, " с ума сходить " на нем никто не запретит, это же творчество, а не хождение взад-вперед по прописным научным истинам, как вынужденно м. быть в иных ситуациях.
Последний раз редактировалось ЛОА 05.01.2011, 13:28, всего редактировалось 1 раз.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2252 раза

#657

Сообщение Александр Кузнецов »

Просто кваша писал(а): Спасибо, но этот вид интересует меня сам по себе :-) и как один из родителей ряда декоративных форм. есть лит данные как раз по его недостаточной зимостойкости, что смущает...
А почему не пробовать скрестить Флорибунда с краснолистной Сибиркой? Она сама по себе декоративна. Но при том зимостойка. Есть разные формы.

Если хотите, объеденим усилия? Мне декоративные не очень интересны. Но, помочь готов. И проверить зимостойкость, тоже, в своих условиях Природной агротехники. Которая раскрывает потенциал (скрытый в генотипе).

При том, что декоративно смотрятся и краснолистные колонны. Видео выступления Качалкина М.В. посмотрите ещё раз. Там есть такие.
http://www.youtube.com/user/KuznetsovAl ... dl4QdsEH4k
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#658

Сообщение gena48 »

ЛОА писал(а):
gena48 писал(а):Георгий, вы поддержали меня в моих сомнениях. Но и АК ссылается на серьезный опыт ученых, с которыми сотрудничает.
НО!!! На алтае вообще нт районированных хороших колонн. и что бы не получил АК. - это в любом случае будет прорыв и возможно "хороший бизнес".
Жаль, что эти колонны для нашей стобой зоны окажутся непригодны (нерайонированы)
Кто же помешает вам обоим сделать попытку районировать эти колонны на своем участке?
Это очень серьезный вопрос.
Выскажусь конспективно. Но популярно, для начинающих, которые ведутся на сибирские «абрикосы» и «колонны с молдавии-украины» по 1000р.
Опытные садоводы-коллекционеры должны приобретать и испытывать у себя все и отовсюду, речь не о них. АК – пишет о своем опыте, о своих творческих планах – речь не о нем.
1) проблема в «неуемном, суперпрофессиональном, кодирующем маркетинге» всего и всякого. «ПХ» борется с этим, но это капля в море. Шансов у молодого садовода купить то, что не погибнет через год ( те же колоны) менее 1%. И когда ему говорят, пробуйте, районируйте в переводе на «человеческий язык» это звучит –«… заплатите нам 100000 руб, купите 100 саженцев и один у вас приживется , себестоимостью 20 руб…»
«Кидалово» в аптеках, фармацее –на первом месте, а в садовом бизнесе - на втором.
2) у меня 4 садовых участка.
А) на плотной глине в низинке.
Б) у дома, где тепло и гумуса 50 см.
В) в деревне, в лесу у речки,
Г) последний –сад колон на песчаном южном склоне, без гумуса.
За последние 30-40 лет я прививал черенки полученные и с Владивостока, Челябинска, Иркутска, Свердловска, и со всех питомников европейской части.
Но даже в одной и той же зоне (Новгородчина) на разных участках выживали разные сорта, и по вкусу плодов они резко отличались, так же, как и по урожайности и скороплодности.
- на участке Г) колонны растут (писал об этом) на Б) –погибли более 70% сортов.
На А) – остались только Уральские Аромат Уктуса и Краса Свердловска, первыми выпали Орловские, за ними все ТРИПЛОИДЫ ( районированный у нас сорт Коричное Новое подмерзал на всех участках и к 10-15 году погиб везде), в то же время у дома и на песке Б) и Г) радуют вкусом орловские новинки и Белорусские поздние ( Олеся и т.д , писал об этом).
Очень интересный опыт, на участке В) на опушке леса, где густой ивняк и осинник, 7 лет назад прикопал 40 штук однолетних яблонь ( выбраковка зимних прививок) и забыл о них. Мыши ели, коровы ели, пожары были, люди ломали, морозы за 40 гр. были.
А в этом году искал грибы и увидел две яблоньки высотой более 4 м. все усыпанные плодами. Прекрасно сформированные. Сорт этот у меня у дома привитый на Быстрецовское к 7 году отломился, и страдал от морозобоин. Название любительское - Сладкое, не помню откуда черенки, типа аркадов, крупное белое очень сладкое поздне- летнее яблоко, чистое без парши, в сентябре –наливное. Вот вам и пытайся районировать.
– все сорта, которые покупал в питомниках Питера и местных Новгородских растут у нас везде, но толку от них, очень поздно начинают плодоносить, реально с 15 года. Дубовые до ноября, вкуса нет, ящики стоят в подвале, но дети осенью просят Меканис, Осеннее Алое, Память воину, а к Новому году –Алесю.
4) и все же 40 летний опыт не пропал даром. На участке Г) теперь знаю какие Кичиновские колонны стоит размножать (писал) и особенно ценно, что места много было, прививал на сеянцы сотни черенков без разбора, присланные со всех концов света. Зимы были суровые, 70% сортов отбраковали. Но прошлой осенью (этот год аномальный), ходил и дегустировал с внуками десятки очень вкусных разнообразных яблочек, а сам любовался деревцами с различными формами кроны, различной скороплодностью, собирал черенки зимой, чтобы эти «районированные и испытанные» сорта дарить местным садоводам.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 2252 раза

#659

Сообщение Александр Кузнецов »

ЛОА писал(а):
Avrora писал(а):Цитата о триплоидных сортах:
Александр Кузнецов писал(а): ...
Это скорее иключение из правил, чем правило. Иначе эти сорта не могли бы использовать в селекции:
...
В том то и дело, что в селекции их и не используют, назовите хоть 1-н сорт выведенный из триплоида. Наше национальное желание не искать лёгких путий?
Если б не склероз постновогодний, можно было бы назвать и не один сорт, выведенный при помощи триплоидов, но точно я запомнил только сорт Спартак. Уже есть немного..
Друзья, давайте постараемся преодолеть постновогодний похмельный синдром, и перейдем на позитивную волну в обсуждении.

В том-то и дело, что я предлагаю самый легкий путь в селекции. И очень быстрый. И результативный.

Садоводы давно ждут сорта компактные, вкусные и ЗИМОСТОЙКИЕ. Это главная цель.

Кто хочет, включайтесть. Даже если это "безумие"." Игра стоит свеч".

При том, что мы теряем, при этом? Всего лишь опыт. Поставим его и увидим, что получиться. :D
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#660

Сообщение Витал »

ЛОА писал(а):
Avrora писал(а):Цитата о триплоидных сортах:
Александр Кузнецов писал(а): ...
Это скорее иключение из правил, чем правило. Иначе эти сорта не могли бы использовать в селекции:
...
В том то и дело, что в селекции их и не используют, назовите хоть 1-н сорт выведенный из триплоида. Триплоиды - конечная цель селекции - получают сорта с хорошими хозяйственными свойствами и всё - для селекции они умерли.

Уже получено множество диплоидных сортов колонновидных яблонь, диплоидных яблонь, устойчивых к парше, что мешает использовать их? Наше национальное желание не искать лёгких путий?
Если б не склероз постновогодний, можно было бы назвать и не один сорт, выведенный при помощи триплоидов, но точно я запомнил только сорт Спартак. Уже есть немного.
А коли есть свой участок, " с ума сходить " на нем никто не запретит, это же творчество, а не хождение взад-вперед по прописным научным истинам, как вынужденно м. быть в иных ситуациях.
Точно, Спартак сеянец Шаропая. :-)
Я так понимаю, что у триплоидов пыльца стерильна.
Отсюда, некоторые ограничения в селекции.
Закрыто

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»