Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

BECHA писал(а):

gena48 писал(а):[- в этой узкой ветке о колоннах выделил главные идеи, их решил чуть-чуть и обсудить

. И далее скрещивать Абориген с различными лучшими по вкусу имунными сортами... ( Белорусское Сладкое, .. )

.... Если трезво оценивать ситуацию то сортам не достает зимостойкости, вкуса и сортимента лежких/зимних сортов.

- кстати я давно смотрю на белорусов. В моем саду по комплексу признаков. с приоритетом вкуса - лучше Алеси не было. Хранится всю зиму, подмерзала. но не вымерзла. не болеет. Жалко ветки только в кронах, пыльцы (для мутагенов) мало.

gena48 писал(а):-а как ты его будешь использовать?
- опылишь свои колоны-райки? –заведомо отбросишь селекцию назад.
Райки надо опылить «вкусными иммунными новинками».
- опылишь кичиновские колоны?- куда денешь «колоны-райки.
- скрестишь по совету Игоря с американцами- да это интересно, но причем здесь колоны?

Я вообще, не сбрасываю со счетов ничего. И триплоиды тоже. Иначе я их не собирал бы. А тетра- тем более. Найдется и им применение. В том раскладе, что потомство от них все же получали и получают.
И это не откат. Скорее выбранные направления. Изначально.
Я меньше верю в то, что получиться сработать с митотическими ингибиторами. Чем с готовыми полиплоидами.
Это более реально для меня.

gena48 писал(а):[-у меня есть первое поколение кичиновских зимостойких колон – лучших по адаптации к моим зимам, но с недостатком вкуса. Опылив их пыльцой от моих самых вкусных яблонь, выживших именно в моей зоне 20 лет – ( пыльцой расшатанной мутагеном) я имею достаточно много шансов отобрать что-то интересное..

Это верный путь к имбридингу то есть вырождению так как в основе этих сортов местные среднерусские сорта/формы с привлечением очень небольшой доли "кровей" извне. В этом случае получится масса посредственных форм и отсутствие выдающихся.

Александр Кузнецов писал(а):[
Я меньше верю в то, что получиться сработать с митотическими ингибиторами. Чем с готовыми полиплоидами.
Это более реально для меня.

Дело естественно не в вере, а в усложнении методики селекции при применении митотических ингибиторов. Причем это приведет к снижению жизнеспособности гибридных сеянцев, но при этом не факт что от применения ингибиторов будет какой-то толк.

BECHA писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):[
Я меньше верю в то, что получиться сработать с митотическими ингибиторами. Чем с готовыми полиплоидами.
Это более реально для меня.

Дело естественно не в вере, а в усложнении методики селекции при применении митотических ингибиторов. Причем это приведет к снижению жизнеспособности гибридных сеянцев, но при этом не факт что от применения ингибиторов будет какой-то толк.

А как считаете, это срабатываает всегда одинаково? Или все же есть какие-то отличия в воздействии разных ингибиторов?. Может лучшим все же является природный колхицин? Например, взятый как вытяжка их луковиц безвременника.Существуют ли такие методики, например, прощивание семян у яблони (как у лилейников)?.

А преимущество таких опытов всё же имеет смысл проводить, как мне кажется. Ведь "в преобразованной форме растения присутствуют не только двойная доза доминирующих генов , а и удваиваются рецессивные характеристики". Что дает возможность применить ПОЛНЫЙ набор признаков исходного растения (сорта). Как Вы думаете? Не всё ведь так плохо?

BECHA писал(а):

Avrora писал(а):[А Коннэл ред вызревать будет?

Так же как и Фаэрсайд чьим клоном он и является.

Можно спросить Вас как специалиста по американским сортам?
Есть ли смысл испытать эти сорта в среднегорье, например, при разных условиях влажного и сухого климата (в прителецкой тайге и высокогорной полупустыне Алтая)? И какие сорта подойдут для разных условий?

Например, из этого списка: Джонаред, Прима (Co-op 2), Джонафри (Co-op 22), КООП-10, Либерти, Фридом, Вильямспрайд (Co-op 23) , Редфри (Co-op 13), Сукутами, Флорина, Приам, Суперпрекос (Старк Эрлиест), Дейтон (Co-op 21), Джумба ном (?).
Спартан, Радогость, Блимунд (Бъюмонд), Мекинтош, Мантет, Голден резистент, Делиция (Деличия), Интер Прайз (Энтерпрайз) (Co-op 30), Либерти, Лигол, Чемпион, Старк Эрлиес, Старкримсон, Флорина, Гала, Бребурн.

Я их хотел бы испытать вместе со своими колоннами. Как параллельный опыт, используя для переопыления.

Александр Кузнецов писал(а):[ Или все же есть какие-то отличия в воздействии разных ингибиторов?. Может лучшим все же является природный колхицин? .
Существуют ли такие методики, например, прощивание семян у яблони (как у лилейников)?.

А преимущество таких опытов всё же имеет смысл проводить, как мне кажется. Ведь "в преобразованной форме растения присутствуют не только двойная доза доминирующих генов , а и удваиваются рецессивные характеристики". Что дает возможность применить ПОЛНЫЙ набор признаков исходного растения (сорта). Как Вы думаете? Не всё ведь так плохо?

Механизма действия этих ингибиторов на биохимическом уровне детально мне не известно.
Никаких очевидных приемуществ колхицина я не вижу кроме пожалуй его доступности (используется в медицине) по сравнению с тем же безвременником.

Ну а этот тезис очень спорный.

Александр Кузнецов писал(а):[Есть ли смысл испытать эти сорта в среднегорье, например, при разных условиях влажного и сухого климата (в прителецкой тайге и высокогорной полупустыне Алтая)? И какие сорта подойдут для разных условий?.

Смысла испытывать эти сорта нет так как по этим сортам уже и так всё известно. По зимостойкости ни один из Вами перечисленных сортов не подойдет в Вашем регионе. Возможно Мантет будет более-менее зимовать в микроклиматически удачных местах (благо сорт из Манитобы). Какие-то из перечисленных Вами сортов некоторое время будут выживать в кроне, возможно даже некоторое время и плодоносить, но в суровую зиму это приведет к сильному подмерзанию многолетней древесины. У Галы зимостойкость выше чем у Макинтоша и Спартана.
Имунные сорта как и другие доноры вкуса следует держать в полу-/стланцевой форме и использовать как источник пыльцы для опыления высокозимостойких сортов (уровня Горноалтайского).

Тренированные пчелы тут отпадают, мушки-дрозофилы как и навозные тоже не пойдут как опылители, колибри возможно можно было бы натренировать, но лететь с Кубы на Алтай они явно не торопятся. Так что всё придется опылят руками.

BECHA писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):[ Или все же есть какие-то отличия в воздействии разных ингибиторов?. Может лучшим все же является природный колхицин??

Механизма действия этих ингибиторов на биохимическом уровне детально мне не известно..

А если поставить вопрос иначе: способны ли алкалоиды безвременника всасаться через корни растения, или покровные ткани семян?
Это к тому, что на муравьев и пчел (при опылении) алкалоиды безвременника не оказывают воздействия видимого. Или такие параллели некорректны, между растениями и животными?.

Мне хочется понять механизмы поступления алкалоидов через корни растений (посредством грибов, например) . Возможно ли такое в природе?

BECHA писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):[Есть ли смысл испытать эти сорта в среднегорье, например, при разных условиях влажного и сухого климата (в прителецкой тайге и высокогорной полупустыне Алтая)? И какие сорта подойдут для разных условий?.

Смысла испытывать эти сорта нет так как по этим сортам уже и так всё известно. По зимостойкости ни один из Вами перечисленных сортов не подойдет в Вашем регионе.
Имунные сорта как и другие доноры вкуса следует держать в полу-/стланцевой форме и использовать как источник пыльцы для опыления высокозимостойких сортов (уровня Горноалтайского)..

Понятно, благодарю. Я примерно так и намеревался использовать эти сорта на своем участке. Только в кадочной культуре, как более "мобильном" варианте, в плане укрытия на зиму. И как источник пыльцы для колонн-китайки.

Значит из перечисленных нет ни одного на уровне Пепина шафраного, Боровинки, например?. Который реально растет и плодоносит более 40 лет в Прителецком регионе, с особым зимним микроклиматом.. При очень коротком лете.

Александр Кузнецов писал(а):[Значит из перечисленных нет ни одного на уровне Пепина шафраного, Боровинки, например?. .

Не понимаю как можно на один уровень поставить Пепин Шафранный и Боровинку если учесть что Боровинка приближается к наиболее зимостойкой домашней яблоне из существующих. Ничего с выделяющейся зимостойкостью кроме Мантета Вам перечисленно не было.

Александр Кузнецов писал(а):

BECHA писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):[ Или все же есть какие-то отличия в воздействии разных ингибиторов?. Может лучшим все же является природный колхицин??

Механизма действия этих ингибиторов на биохимическом уровне детально мне не известно..

А если поставить вопрос иначе: способны ли алкалоиды безвременника всасаться через корни растения, или покровные ткани семян?
Это к тому, что на муравьев и пчел (при опылении) алкалоиды безвременника не оказывают воздействия видимого. Или такие параллели некорректны, между растениями и животными?.

Мне хочется понять механизмы поступления алкалоидов через корни растений (посредством грибов, например) . Возможно ли такое в природе?

\ Александр. Я тебе подробно отвечу на этот вопрос. Он слишком детально изучен на многих растениях, и способы использования колхицина известны.
- Пока кратко. Чтобы эти препараты хорошо проникали и в семена, я буду использовать лекарство Димексид.
- корешки растений растут ( деление клеток) быстрей, чем наземная часть, поэтому при обработке семян растения гибнут, на стадии проростков, это и используется для получения колхициноподобных гербицидов.
- Оризалин, трифлуралин ( трефлан) –более доступны и свободно продаются. Можно капать 0.005% раствор на проросток сверху (нанести гель), или ввести шприцом под кору, тогда корни будут живы. ( а мутаций от 10 до 70%, более чем достатьчно для отбора)

gena48 писал(а):[
- Пока кратко. Чтобы эти препараты хорошо проникали и в семена, я буду использовать лекарство Димексид.
)

Это не лекарство, а соединение Диметилсульфоксид, растворитель в данном случае.

BECHA писал(а): . Ничего с выделяющейся зимостойкостью кроме Мантета Вам перечисленно не было.

Я лишь пытаюсь понять, насколко реально сорта проявляют (и могут проявить) свои свойства в разных условиях? После вот такой информации:

Итак, сорта на уровне Мантета:
Джонафри -2
Свит 16 -2
Ханей Крисп -2
Харалсон -2
Практически все эти сорта весьма интересны, а Джонафри просто удивил, не ожидалось от него такой зимостойкости.

Сорта с повышенной зимостойкостью:
Коннэл Рэд -1
Кипсэйк -1,5
Прэри Спай -1
Хэйзен -1
Из этих, Прерий спай и Хейзен- весьма обещающие сорта, у остальных двух ожидалась зимостойкость хуже, но оказалась лучше, что тоже радует..

И каким способом лучше использовать тот или иной сорт? Чтобы не "набивать своих шишек". Для того ведь и форум, чтобы общаться, обсуждать. И использовать уже проведенный опыт использования сортов.
Но, как оказывается, что в разных условиях сорта иногда ведут себя всё же необычно, и порой неожиданно, пока не проверишь..
Вот, посажу, и потом расскажу и о своих наблюдениях по этим сортам. Может ещё кому пригодиться?
А за подсказки благодарю.

gena48 писал(а): Александр. Я тебе подробно отвечу на этот вопрос.
.ввести шприцом под кору, тогда корни будут живы. ( а мутаций от 10 до 70%, более чем достатьчно для отбора)

Наверное все же лучше дождусь результатов Ваших опытов Геннадий Федорович.. Сомневаюсь что сам смогу провести эти опыты, с полным осознанием механизма и всех тонкостей довольно сложной (хрукпкой) методики ( по времени воздействия, дозировке, и т.д.).