Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

КрыжИр писал(а):

Алексей П.П. писал(а): Запланировал у себя Тихоновку как культурный скелетообразователь для зимних сортов груш

Алексей, а Красуля чем хуже? И еще вопрос, хотела скелетообразователем сделать Чижовскую, но после этой зимы усомнилась. С 7на 8 января было -41 (как уже писала, + уточнение , измерение темп-ры было на открытой местности, ветра). Мне Красуля, Бережная могут подойти?

Ирина, читал статью(сейчас не могу найти на неё ссылку),что после морозной зимы в промышленном саду заметно лучше перезимовали деревья, привитые на сеянцы от летних сортов яблонь, чем те деревья, которые были привиты на сеянцы от поздно заканчивающих вегетацию деревьев. Так что в северных районах зимние сорта яблонь/груш, привитые на летний зимостойкий скелет - это хорошо. По моему мнению Красуля хороший выбор. И что важно у нас на севере, она устойчива к солнечным ожогам. У меня часть груш заметно от них пострадали, а Красуля без повреждений.

Вот Ирина, нашел ссылку на статью, в первом сообщении темы http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=6644 . Так что на севере лучше прививать на летние сорта.

У меня Красуля в прививке - 1 ветвь, в прошлом году были первые плоды. В этом году плодовые почки вымерли все. Причем в марте-апреле казалось (или так и было) что они живы...
В остальном все нормально, стартовала Красуля раньше всех (оставшихся) и лист раскрылся и побегов образуется много (будет к чему прививать).

Северянин, не надо смешивать разные вещи - подвой и скелетообразователь. По логике Вашей ссылки Ирине надо предложить вырастить подвой из семян Красули (а ещё лучше Талицы, как более рано созревающего сорта), на который уже что-то прививать, а не использовать скелет Красули на "обычном" подвое. Кроме того, применительно к семенным подвоям груши в Средней полосе (Ваша ссылка говорит о клоновых подвоях яблони на юге) есть и противоположный взгляд. Так, в кандидатской диссертации Высоцкого (не последнего человека в селекции груши) отмечено, что подвойные формы груши с ранними сроками созревания плодов дают сеянцы с ранним завершением вегетации, которые по силе роста надземной части значительно уступают сеянцам, полученным от форм с поздним сроком созревания плодов; на этом основании даётся рекомендация об использовании в качестве подвоев форм с поздним сроком созревания плодов. Исходя из этой логики, "на северах" есть риск совсем "замордовать" дерево ещё и ранним окончанием вегетации подвоя, когда там и так вегетационный период короче и вообще плодовым не сладко. Какая логика Вам ближе для Ваших суровых условий - решать Вам. Но обращаю внимание, что у Ирины далеко не такой "север", как у Вас (всего лишь север МО), так что для неё факторы и зимних отрицательных температур, и САТ ещё не так критичны, как для Вас, поэтому и рекомендации для неё вполне могут быть более традиционными. Кстати, мы также не знаем, для сортов какого срока созревания она подбирает скелетообразователь (а то разговор сместился в сторону зимних). И я бы пока не стал делать далеко идущие выводы об уровне зимостойкости Красули в Ваших условиях - только вчера мы выяснили, что сорт у Вас совсем недавно, более того, ещё может оказаться не Красулей, т.к. сортность пока не подтверждена.

Витал писал(а): Сложно говорить можно ли использовать Талицу в качестве скелетообразователя для поздних сортов.
Надо экспериментировать в том числе с перепрививкой проводника на высоте 2 м. и перепрививкой всех ветвей.
Думаю сорт абсолютно зимостоек в условиях МО. Я и в Башкирии пока не видел на нем подмерзаний. Один из немногих сортов у которых при срезе древисисина, даже после суровых зим абсолютно светлая.
По источникам сорт превосходит по зимостойкости не только лукашевки, но и на одном уровне с уссурийкой. Не знаю правда насколько это возможно.

К особенностям. Высокорослый. Кора светлая. Отхождение скелетных ветвей под углом близким к прямому. Рано сбрасывает листву, когда на других грушах и намека нет.

Привита у меня на сеянец лукашовки -Ольга. На фото видно какая разница в древесине.

Виталий,а такая чернота для подвоя свойственна?Почему спрашиваю,растёт у меня груша,подвой то же чуть ли не чёрный,я уж подумывал что это какая то болезнь,особенно после таяния снега казался почти чёрным.

Как-то мы забыли про Береженую. Сор поздний. Зимостойкость пониже, чем у Талицы, но не уступает Красуле и превосходит Чижовскую.

tep писал(а): Виталий,а такая чернота для подвоя свойственна?Почему спрашиваю,растёт у меня груша,подвой то же чуть ли не чёрный,я уж подумывал что это какая то болезнь,особенно после таяния снега казался почти чёрным.

Борис, это особенность подвоя. Кора на нем не гладкая. На других грушах похожая картина.

Витал писал(а): Как-то мы забыли про Береженую. Сор поздний. Зимостойкость пониже, чем у Талицы, но не уступает Красуле и превосходит Чижовскую

Похоже на то. У меня скелетной ветвью на рябине привита, на уровне снега примерно, в общем жива, начала просыпаться. хотя пришибло ее то же не слабо.

По Талице- я в конце зимы черенки давал срезав с нее для Irus, так если я ничего не спутал, то когда он дошел до их прививки, то они были черные. Но сейчас на сдохшем подвое она распускала листья, единственная практически ветвь на всем дереве. Я срезал посмотреть и она зеленая...

Витал писал(а):

tep писал(а): Виталий,а такая чернота для подвоя свойственна?Почему спрашиваю,растёт у меня груша,подвой то же чуть ли не чёрный,я уж подумывал что это какая то болезнь,особенно после таяния снега казался почти чёрным.

Борис, это особенность подвоя. Кора на нем не гладкая. На других грушах похожая картина.

Спасибо Виталий,успокоил!Я уж подумывал искать дереву заиену,но с другой стороны по прошлогодним наблюдениям он стал расти в ширь,дерево дало приросты,даже заложило плодовые почки которые благополучно отцвели в этом году,так что есть шанс попробывать Кудесницу.Буду дальше наблюдать это дерево,но по описаниям подвой очень похож на Ваш.

Андрей Васильев писал(а): Я срезал посмотреть и она зеленая...

Я и говорю, еденственная груша с абсолютно неподмерзшим однолетним приростом.
Режешь любой сорт, древесина разной степени потемнения. А тут зелененькая и светлая.
Ни одна ветвь, несмотря на полутораметровый снег не сломана.

Я её подпривил Красулей. Два дерева этого сорта снегом выломано в хлам.... Лишь одно более менее живое.

В теме "НАРОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОРТОВ ГРУШИ " не нашел сорта груши Осенняя Яковлева. Отпишитесь о груше, пожалуйста, у кого присутствует в саду.

от Крупномер
У меня Красуля в прививке - 1 ветвь, в прошлом году были первые плоды. В этом году плодовые почки вымерли все. Причем в марте-апреле казалось (или так и было) что они живы...

У нас тоже Красуля в этом году не зацвела, хотя ранней весной казалось, что почки цветочные есть. До этого два года цвела. Задумалась о том, подходят ли нам уральские груши из-за наших оттепелей. Есть ли у земляков опыт по этой груше?

Алексей П.П. писал(а): Северянин, не надо смешивать разные вещи - подвой и скелетообразователь. По логике Вашей ссылки Ирине надо предложить вырастить подвой из семян Красули (а ещё лучше Талицы, как более рано созревающего сорта), на который уже что-то прививать, а не использовать скелет Красули на "обычном" подвое. Кроме того, применительно к семенным подвоям груши в Средней полосе (Ваша ссылка говорит о клоновых подвоях яблони на юге) есть и противоположный взгляд. Так, в кандидатской диссертации Высоцкого (не последнего человека в селекции груши) отмечено, что подвойные формы груши с ранними сроками созревания плодов дают сеянцы с ранним завершением вегетации, которые по силе роста надземной части значительно уступают сеянцам, полученным от форм с поздним сроком созревания плодов; на этом основании даётся рекомендация об использовании в качестве подвоев форм с поздним сроком созревания плодов. Исходя из этой логики, "на северах" есть риск совсем "замордовать" дерево ещё и ранним окончанием вегетации подвоя, когда там и так вегетационный период короче и вообще плодовым не сладко. Какая логика Вам ближе для Ваших суровых условий - решать Вам. Но обращаю внимание, что у Ирины далеко не такой "север", как у Вас (всего лишь север МО), так что для неё факторы и зимних отрицательных температур, и САТ ещё не так критичны, как для Вас, поэтому и рекомендации для неё вполне могут быть более традиционными. Кстати, мы также не знаем, для сортов какого срока созревания она подбирает скелетообразователь (а то разговор сместился в сторону зимних). И я бы пока не стал делать далеко идущие выводы об уровне зимостойкости Красули в Ваших условиях - только вчера мы выяснили, что сорт у Вас совсем недавно, более того, ещё может оказаться не Красулей, т.к. сортность пока не подтверждена.

1.Алексей, у подвоя и скелетообразователя много общего. И то и другое является подвоем для сорта, который мы хотим вырастить. И какой бы скелетообразователь мы бы не выбрали, всё равно, что то на подвой надо сеять. Так почему бы не выбрать семена от летних сортов груш?
2. В статье говорится не только о клоновых подвоях, но и о сеянцах.
Цитата:"В эту зиму в Ставропольском плодопитомническом совхозе однолетние саженцы Пармена зимнего золото­го, Ренета Симиренко и Бойкена, привитые на сеянцах дикой кавказской яб­лони (такие .подвои еще применялись в то время) подмерзли на 76, 59 и 68% соответственно, а в варианте, где эти же сорта были прилиты по сеянцах культурных сортов летнего срока созревания — соответственно на 46, 16 и 39%.
Несомненно, что здесь на повышение морозостойкости саженцев ока­зал влияние более короткий период вегетации подвоев, являющихся сеянца­ми летних сортов." Конец цитаты.
Если на юге саженцы лучше зимуют на летних сеянцах, то почему на севере должно быть наоборот?
3. Высоцкий с ваших слов пишет:"подвойные формы груши с ранними сроками созревания плодов дают сеянцы с ранним завершением вегетации, которые по силе роста надземной части значительно уступают сеянцам, полученным от форм с поздним сроком созревания плодов; на этом основании даётся рекомендация об использовании в качестве подвоев форм с поздним сроком созревания плодов."
То есть уступают только по силе роста и ничего не говорится о зимостойкости.А зачем нам сильнорослая груша? Чтобы труднее было собирать урожай, делать обрезку и бороться с болезнями и вредителями? Сейчас наоборот все хотят подвои карлики и полукарлики, чтобы снизить высоту и габариты дерева. То есть, по моему мнению, диссертация Высоцкого подтверждает, что на севере на сеянцы надо брать семена от летних сортов. При посеве семян летних сортов получим более компактные деревья, да ещё и более рано заканчивающие вегетацию и соответственно лучше вызревшую древесину/лучше подготовленную к зиме и соответственно лучше зимующую.
4. Подтверждена у меня сортность Красули или нет, не так уж важно,так как не только я говорю, что Красуля по зимостойкости превосходит Чижовскую и соответственно будет лучшим скелетообразователем, чем Чижовская.

Северянин, так мы совсем далеко уйдём от первоначального вопроса. По Вашим пунктам кратко.
1) Разговор был о скелетообразователях, Вы в качестве аргументации выбора скелета привели ссылку по подвоям. Это не одно и то же.
2-3) "Если на юге саженцы лучше зимуют на летних сеянцах, то почему на севере должно быть наоборот?" - в своём предыдущем сообщении я привёл логику, почему может быть наоборот. Разные условия, разные лимитирующие факторы. Сеянцы "значительно уступают по силе роста" - уступают в развитии. А потом подвои из этих сеянцев также из года в год будут сокращать вегетационный период привитого сорта. Для севера с его и так коротким периодом вегетации это может оказаться совсем нехорошо - дерево просто понемногу, но систематически будет не добирать по сравнению с деревьями на "других" подвоях, что отразится на развитии и росте. Только итогом этой "компактности" будет не скороплодность, переключение большей части продуктов фотосинтеза на плодоношение и высокая удельная урожайность (как у яблонь на слаборослых вегетативных подвоях), а просто угнетённое/слабое развитие дерева, со всеми вытекающими последствиями для его адаптивности, урожайности и вызревания плодов. ("слаборослый подвой" и "подвой, рано заканчивающий вегетацию" - также не одно и то же)
Для юга с его высокими САТ, очевидно, недобор какого-то количества тепла в концовке сезона оказывается гораздо менее значимым фактором, чем раннее окончание вегетации с лучшей подготовкой к зиме. Будет ли так же для севера, где любая лишняя сотня градусов может оказаться критичной и для вызревания плодов, и для жизнедеятельности дерева (к зиме надо успеть не только листья сбросить, но и углеводов нафотосинтезировать) - я не уверен. Тема обширная и требует отдельного разговора (и не относится к выбору скелетообразователя).
4) Подтверждённая сортность - отправная точка в разговорах о сортах (недавно писал об этом в другой теме http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=716986#p716986 ) Вы делаете выводы о поведении у себя сорта (не только о морозостойкости, но и об устойчивости к солнечным ожогам, о чём до Вас никто не писал), даёте рекомендации - ещё не удостоверившись, что у Вас именно этот сорт. Вот также недавно другой человек с неплодоносившей прививкой "Красули" говорил

Andrey_Mk писал(а): Кто-то тут на форуме предлагал использовать в качестве штамба сорт Красуля. Думаю в условиях Подмосковья этого делать не надо.

Ребята, спасибо за большое количество информации! Но вопрос в голове продолжает оставаться. Хотела иметь в саду три дерева груши, теперь наверное остановлюсь на двух деревьях. Хочу зимостйкий, устойчивый к солнечным ожогам скелет. К семенному подвою "дышу не ровно", т.е нравится.Летние, осенние, зимние - скорее осенние и немного летних сортов (сами же мне как-то давно говорили, что на севере МО на поздние лучше не замахиваться).На втором участке на старой уссурийке у меня привиты несколько сортов, которые уже начали плодоносить. Привиты высоко (выше 2,5 м). Но к сожалению названия с этикеток смылись (это вообще были мои самые первые прививки).Это я к тому, что вообще в радиусе 500 метров, груши плодоносят.Клинско-Дмитровская гряда, суглинок, юго-восточный склон. Хотелось бы скелет со съедобными (хотябы относительно) плодами. Хотелось бы сорта с маслянистой, плотной, сочной мякотью, которые могут хоть немного полежать (т.е. храниться). Просто теперь на Чижовскую боюсь прививать что-то. Хотя она сажалась деревом именно как культурный зимостойкий скелет.