Преимущества и выбор карликового подвоя

[АндрейВ]

Антон, любые карлики и полукарлики потребуют опоры, это относится и к 62-396 и к М-26, возможно Вам подойдет ещё ММ-106... Посмотрите эту таблицу http://aydaro.narod.ru/my_site.files/FIRMA/page48.htm

[Dim]

Опять потолчём воду в ступе Зачем - ибо кто-то покупает сорт или даже картинку плодов, не интересуясь подвоем. Как так можно
Может, кто прочитает, сэкономит годы. Сегодня случайно был на мини-рынке. Совершенно адекватный товарищ взял охапку саженцев на семенном подвое. Не выдержал, спросил: "Парк закладываете?" - "Да нет, на дачу!"
Так что вот ракурс - строго по теме.
"Крупный" подвой vs "малый" подвой.
1) Крупный подвой. Многие согласятся, что жизнь не такая уж длинная, чтобы терпеливо дожидаться плодоношения на таком дереве (исключение - ММ106, да и рослость толкового сорта на нём просто можно гасить урожайностью, но, как понимаю, распространение ограничено его зимостойкостью). А потом сорт не понравится, или плохо поведёт себя в конкр. условиях, или появится новый, который лучше. Перепрививать и переформировывать? Задача требует квалификации и опять времени. И нужно постараться, чтобы потом дерево было здоровым...
Если почвы пустые, то для толка дерево всё равно надо кормить. Мощные корни в глубине воду найдут, а питание - Если более-менее тучные - то и "малый" подвой будет в порядке.
Сколько места занимает такое дерево? Много ли выйдет иметь сортов? Саженцы-то они все компактные. Сколько раз видел, как люди валят деревья только из-за того, что размер/занятие площадей вышли из-под контроля. Продавцы говорят: "А Вы его формируйте/обрезайте, и будет нужный размер". Глупость какая! Будешь его резать, мучить себя и дерево, а не добьешься, и заболеет раньше/позже. Только можно размер удержать на мощном подвое слаборослым сортом или сильно урожайным типа (из кого знаю) Шампион, Бел. сладкое. А вот сверхурожайная Пинова на 5-25-3 ушла в небо, и "тонна" каждый год этой Пиновы. Это к слову, что всё сложнее - в идеале каждому сорту - свой подвой.
Но вернёмся в крупным деревьям. Как его обрезать, как собирать плоды... Отличный вариант для того Карлсона из детства.
Вот для декоративных целей (аллея, парк) - другое дело.
Статистика: что-то стало с деревом (грызуны, болезнь, мало ли что...) Поскольку крупных деревьев на заданной площади мало, это большая потеря в %. А много бы мелких - ну и ладно. Сорт не пришёлся или пересорт - убрал мелкое дерево, "всего и делов". Так что плавно
2) "малый" подвой - 62-396 и ниже. Деревья делаются легко и быстро, либо купленные - почти сразу плодоносят. Зеркально имеем преимуществами все недостатки рослой альтернативы.
Что плохо - пресловутая парусность (а на самом деле рычаг от многия плодов на малом дереве) и необходимость поливов, если сухо. Но неужели трудно поставить подпорку?? По сроку службы - неужели 15-25 лет плодоношения - мало Сорт уже устареет, Ренеты Симиренка теперь не делают, всё больше от Голдена, "вино из той же бочки".
Про преувеличенные недостатки 62-396 по Корнеллу: Игорь, я бы без колебаний ему поверил, не будь хорошо знаком с этим подвоем. Не возьмусь анализировать, где ошибка/подвох, почвы-климат-перепечатка-бизнес и т. д., не моё дело и неинтересно.
3) Если скудость почв, недостаток влаги, либо невозможность дать дереву уход - то вот только тут надо тройные деревья со вставкой. Но вопросов много, недостатки замалчиваются. Тоже помолчу - опыта по таким не имею, чтобы не быть типа "не читал, но осуждаю".
4) Вот бы найти сорт/форму яблони как Чулановка - чтобы полностью копировал себя семенами + устойчивость к грибам..., зимостойкость и невосприимчивость провокаций оттепелями -- но чтобы эта Чулановка была очень слаборослой! Многое бы изменилось, возможно, ресурсы, вложенные в М9, были бы не "за"
Мечтать полезно

[BECHA]

Опять потолчём воду в ступе

Вам сказать: "С почином!"??

[BECHA]

Про преувеличенные недостатки 62-396 по Корнеллу: Игорь, я бы без колебаний ему поверил, не будь хорошо знаком с этим подвоем.

Вы всё таки разберитесь с тем кому вы собираетесь "верить", а ещё лучше попробуйте найти подвой 62-396 в продаже или саженцы на нём У НАС.
На "В118", то есть на 54-118 как и на "В9" который ПБ саженцев продаются вагон, особенно на последнем учитывая его адаптивность, среднюю уст. к бакожегу и размер яблок на нём при высокопродуктивных деревьях.
У нас между прочим саженцы в питомнике на 54-118 с рослостью всего 1,5 метра начинают плодоносить, вот так вот чудеса минпитания! (тот же Ровестник Гагарина, Скала, Успенское и т.д... )
Можете мне и не "верить", дело то житейское...
Продавать дачникам нестоящие деревья на убожестве 396 не уговаривайте, не будем, деревья на 54-118 не многим больше при адекватном минпитании, за то не сломаются и не требуют плясок с бубном.

[Dim]

У нас между прочим саженцы в питомнике на 54-118 с рослостью всего 1,5 метра начинают плодоносить, вот так вот чудеса минпитания! (тот же Ровестник Гагарина, Скала, Успенское и т.д... )
Можете мне и не "верить", дело то житейское...

Отчего же... Видимо, сорта очень скороплодные.
Посаженная в ноябре 2012 на сем. подвое (!) одногодка сорта Нававита после 1 сезона вегетации заложила цветочные почки.

... деревья на 54-118 не многим больше [чем 396] при адекватном минпитании, ...

Ой

[BECHA]

У нас между прочим саженцы в питомнике на 54-118 с рослостью всего 1,5 метра начинают плодоносить, вот так вот чудеса минпитания! (тот же Ровестник Гагарина, Скала, Успенское и т.д... )
Можете мне и не "верить", дело то житейское...

Отчего же... Видимо, сорта очень скороплодные.
:

Не знаю, меня меньше всего эти "видимо" интересуют, Кандиль Орловский привитый в 10-ом (том самом с засухой) начал плодоносить в 12-ом вроде.. в 13-ом что-то порядка полтора десятка яблок было. (Только это в питомнике.)
Вот вы сказки рассказываете про какую-то дикую рослость на подвое 54-118, при системе минпитания по Игорю Валентиновичу этого не наблюдается, статистика приличная.
Если честно у меня желание подыскать (безвирусный) клоновый подвой с ещё более глубокой корневой для того что бы совсем об обеспечении влагой голову себе не забивать даже на легких почвах.

[anton88]

3) Если скудость почв, недостаток влаги, либо невозможность дать дереву уход - то вот только тут надо тройные деревья со вставкой. Но вопросов много, недостатки замалчиваются. Тоже помолчу - опыта по таким не имею, чтобы не быть типа "не читал, но осуждаю".

Вот как раз у меня такие условия: скудность песчаных почв, время не много на уход есть, водный баланс не ахти.
(Свой вопрос я озвучивал http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=486522#p486522)

Получается в моем случае идеальный ваоиант выращивать на сеянцевых подвоях со вставкой карликового.
А какой тип вставки лучше использовать для средней полосы - Витебская область , Беларусь? Деревья хочется получить средней силы роста.

Но всё же, если вернуться в теме клоновых подвоев, какой предпочтительнее использовать ММ106 или 54-118?

[Андрей Васильев]

anton88, Для Беларуси все же думаю ММ106-й предпочтительнее. Дмитрий если что поправит. Есть еще 106-13. Он у Вас вполне популярен сейчас. Какой то то ли клон, то ли производная от ММ106. Зеленолистный, среднерослый.

[Dim]

В теме про грушу пошло обсуждение подвоев яблони )

[
Про подвой 54-118. Во-первых он не подходит для регионов с переувлажнением. В пониженных местах на глинистых почвах где скапливается влага он дохнет от недостатка воздуха корням. Меняю пересадкой на ММ106 и всё в порядке. .

Это ложь, М106 неустойчив к фитофторозу. По этой причине по мере углубления корневой системы в низинах выпадет.
54-118 для глинистых почв подходит, плохой адаптивностью к почвам не отличается.

Ничего не могу сказать про неустойчивость корневой ММ106 к фитофторе. Зато могу, что деревья на нём удаются, выглядят здоровыми и ведут себя превосходно.
Также не сталкивался с выпадением деревьев на 118 на суглинке при переувлажнениях. Основной упрёк к этому подвою - излишняя (в конкретных условиях, личный взгляд) рослость. Но для кого-то это, может быть, хорошо.
Повторюсь, сравнивая 2 подвоя - субъективное мнение: дерево на ММ106 более скороплодно и урожайно, чем на 118, пожалуй, и рослость контролируется легче. Но зато под вопросом его зимостойкость для суровых условий, а на 118-й, вроде, никто не жаловался.

[Андрей Васильев]

Но зато под вопросом его зимостойкость для суровых условий

Если принять за аксиому, что у ММ106 и у 106-13 зимостойкость (морозостойкость) одинаковая, то она вполне приличная. Например в эту зиму, считай без снега (10см это ж разве снег) и саженцы, и отводки в мелком прикопе и маточники 106-13 без заметных повреждений. Древесину не сложилось проверить на повреждения, но морозостойкость древесины и у 118-го не на высоте.
Возможно, что будет зима6 когда станет заметна разница в пару градусов морозостойкости корневой, но боюсь, что надземная часть тогда точно вылетит .

[BECHA]

Например в эту зиму, считай без снега (10см это ж разве снег) .. .

И без продолжительных холодов, средняя температура метеостанции Ростова за дек., янв., февр. равна -5,2 С, минимальная -30,6 С, за март средняя +0,7 С, минимальная -16 С.
(в Тамбовском р-не соответственно -19,4 С, минимум -33,6 С; Фарго, С. Дакота -15,5 С, минимум -31,1 С, за март средняя -5,1 С, минимальная -27,8 С; Миннеаполис, Минн. -12,3 С, минимум -30,6 С, за март -3,3 С, минимальная -26,1 С; для Мордена, Манитоба за зиму средняя -17,4 С, минимальная -32,2 С, за март -8,6 С и мин. -30,7 С; для Оттавы, Онтарио -9,9 С, минимальная -26,8 С, за март -6,6 С, мин. -22,2 С)
Кому то ещё не ясно почему отбор по зимостойкости в Центральном Регионе РФ зависит от везения с морозной зимой случающейся раз в 25 лет?
А в Тамбовском р-не всё гораздо проще для отбора по морозостойкости, особенно с подвоями где регулярно глубокое проерзание почвы.

[BECHA]

Также не сталкивался с выпадением деревьев на 118 на суглинке при переувлажнениях. Основной упрёк к этому подвою - излишняя (в конкретных условиях, личный взгляд) рослость. Но для кого-то это, может быть, хорошо.
Повторюсь, сравнивая 2 подвоя - субъективное мнение: дерево на ММ106 более скороплодно и урожайно, чем на 118, пожалуй, и рослость контролируется легче. Но зато под вопросом его зимостойкость для суровых условий, а на 118-й, вроде, никто не жаловался.

Вы не заметите разницу в скороплодности на В118 (54-118) и М106 для разных сортов так как этот параметр будет варьироваться для разных подвоев, то же с размером плодов, к слову хорошие показатели размера плодов получаются на Р13, Р14 и В490 (57-490).
Для многих современных сортов скорполодность не фактор, более того для дачников как и при формировки оси/шпинделя рекомендуется для перевода веток-первогодок и однолеток на более быстрое плодоношение их сразу отгибать вниз ниже горизонтального положения, удобно использовать виниловую ленту или иной мягкий тканевый материал или резинку.
Давайте не забываь что плодоношение зависит от площади листовой пластины. (Опыт Сергея поучителен, "убил" Бургунди с ежегодным плодоношением таким образом на подвое недостаточной рослости, год ветка этого сорта "гуляет". )
В отличии от Западного региона постСССР в Центральном регионе РФии бывают летом периоды с недостаточным увлажнением, более это выражено в регионах с черноземовидными почвами начинающимся на юге Подмосковья и владимирском Ополье.

Дмитрий, у меня есть возможность приобрести или "локализовать" источник пыльцы Снэпдрагона и Рубифроста, в принципе могу позвонить и попробовать заказать пыльцу/бутоны этих сортов:
Снэпдрэгон/New York 1, Honeycrisp х NY 752,
вот патент что говорит:
‘New York 1’ was selected for its precocious fruiting, attractive fruits and excellent fruit quality at harvest and after cold storage. ‘New York 1’ fruit are very crisp, juicy and sweet.
The new variety was derived from a controlled pollination in 1998 between the apple variety ‘Honeycrisp’ (U.S. Plant Pat. No. 7,197) and the apple breeding selection NY 752. NY 752 is a hybrid of ‘Starkspur Golden Delicious’×NY 88 (‘Monroe’בMelrose’). One seedling, designated NY 98804-001, was selected from a population of 381 seedlings on the basis of its attractive fruits, precocity and excellent fruit quality.
( http://www.google.com/patents/US20110145956 )

Рубифрост/New York 2, Braeburn х Autumn Crisp (Autumn Crisp/NY 674 = Golden Delicious х Monroe)
http://www.google.com/patents/US20110145957

http://blogs.cornell.edu/hort/2013/08/0 ... varieties/
http://www.growingproduce.com/fruits-nu ... to-market/

http://roc.democratandchronicle.com/art ... ped-Geneva

Из них Снэпдрэгон/NY1 как и Пазаз и Ривэрбэль производные Ханикисп ( http://www.npr.org/blogs/thesalt/2013/1 ... tter-apple ), в посадках они есть и пыльца ин в общем не проблема если действительно захотеть её получить.

[babay133]

(Опыт Сергея поучителен, "убил" Бургунди с ежегодным плодоношением таким образом на подвое недостаточной рослости, год ветка этого сорта "гуляет". )

Ну ты и юморист.
Хоть сам понял, что сказал?

[BECHA]

(Опыт Сергея поучителен, "убил" Бургунди с ежегодным плодоношением таким образом на подвое недостаточной рослости, год ветка этого сорта "гуляет". )

Ну ты и юморист.
Хоть сам понял, что сказал?

Любой сорт при перегрузе урожаем и слабом приросте начинает на следующий год "гулять" без урожая.
Посмотрите данные по Топазу в польских испытаниях где они используют свой Р22 в сравнении с Р60, М9 и другими подвоями.
Нормировку ведь не зря придумали, без неё даже сорта склонные к ежегодному плодоношению (ведь речь о рослых подвоях при градации, индекс "черезгодности" зависит от подвоя) на подвоях с избыточным снижением рослости не могут заложить плодовые образования.

[babay133]

Странные термины, "Убил", "Гулять".
Да прошлый год был урожайным, был и перегруз, но это не значит, что для первого плодоношения надо все цветы, плоды, листья, ветви поудалять. В процессе последующих плодоношений неизвесных до сего времени сортов будет выработаны дополнительные приёмы в зависимости от потенциала этих сортов в нашей местности по "танцам с бубнами", как уже стало понятно, само по себе ничего расти не будет (окромя наших проверенных временем народных сортов). Это вполне нормальное явление для садоводов (или дачников 6 соточников), без труда даже рыбку не вытянишь. А рассуждать без практики используя скрытый интерес - это всего лиш демагогия.