Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Добавлено: **19.12.2011, 20:34**

Как-то нелогично получается: зачем выделять вещества, не дающие расти, пусть и под боком, твоему же потомству, и , при этом, нисколько не мешающие растениям других видов, т.е. - прямым конкурентам?

Добавлено: **19.12.2011, 21:15**

это чисто внутри видовая борьба
своеобразный маркер что территория занята деревом своего вида

Добавлено: **19.12.2011, 21:24**

Андрейка писал(а):Как-то нелогично получается: зачем выделять вещества, не дающие расти, пусть и под боком, твоему же потомству, и , при этом, нисколько не мешающие растениям других видов, т.е. - прямым конкурентам?

поищем логику. На моих 6сотках растут неск.сотен деревьев разных пород--вынужденно.
Заметил, рядом(в 30см) растущие яблоньки никогда не проникают корнями в соседний приств.круг, а ветви проникают.. И также у др.пород.
Природа установила, что деревья одной породы "уважают" права сородича. И тем помогают выживанию рода.Такой договор. Это правило выработано тысячелетиями. Деревья др.пород оч.близко растут только в культурной(искусственной) среде. В природе(в лесу) срабатывает естественный отбор, конкуренция за солнце/пространство. Никто не вносит мин/орг. удобрения в больших кол-вах, только опад, приходится выживать. Поэтому, в лесу мы видим отдельно стоящие деревья разных пород.

Добавлено: **19.12.2011, 21:34**

Мне кажется, как раз наоборот. Под деревьями одного вида не растут сеянцы этого же вида. Скажем, та же хвоя, хорошо растет на лиственных опушках, на полянах, да и в самом лиственном лесу. Внутри же бора сеянцев не встретишь.

Добавлено: **19.12.2011, 21:54**

Витал писал(а):Мне кажется, как раз наоборот. Под деревьями одного вида не растут сеянцы этого же вида. Скажем, та же хвоя, хорошо растет на лиственных опушках, на полянах, да и в самом лиственном лесу. Внутри же бора сеянцев не встретишь.

Виталий, это только подтверждает то, что написал выше: внутри бора работает конкуренция за Солнце. На опушке его вдоволь.

Добавлено: **20.12.2011, 10:34**

На самом деле, я ни разу не читал ничего конкретного о том, что же служит таким угнетателем себе подобных деревьев у плодовых культур? У меня складывается впечатление, что просто давным-давно, садоводы заметили, что если выкорчевать старый сад и посадить на его месте новый из той же породы, то саженцы растут плохо, а если посадить другую породу, то гораздо лучше. Ну и стали не рекомендовать так делать, стали рекомендовать менять породный состав на месте старого сада. А потом кто-то придумал, что деревья выделяют нечто, угнетающее саженцы своей же породы. Но я ни разу нигде не читал - что же это такое, конкретно деревья выделяют? Что за яды, что за дурман? Повторюсь - накопление патогенов, которые характерны именно для этой породы я понимаю, истощение почвы, причём высасывание питательных веществ, которые больше всего нужны именно этой, конкретной породе - тоже понимаю и согласен с этим. Согласен и с тем, что это может приводить к сильному угнетению вновь высаженных на этом месте саженцев той же породы, но вот - какие-такие "шлаки-яды" падают с листьями на землю, - не знаю и не понимаю? Может быть кто-либо из форумчан читал что-либо конкретное по этому поводу?

Добавлено: **20.12.2011, 16:21**

Эппл, полностью разделяю ваши сомнения!

И кстати. Если сажают новую яблоню на месте вырубленой старой яблони, то, как я понял, наблюдается угнетение. А если на этом месте раньше росла не старая и больная, а вполне себе здоровая, молодая яблоня, которая просто чем-то не устраивала хозяина (сортом, например), и, потому, была

.Что, у посаженного на это место нового саженца яблони тоже будет наблюдаться угнетение?

Добавлено: **21.12.2011, 11:56**

FatMax19 писал(а):Резюмируя все вышесказанное.

ПХ №2 от 2008:
Вопрос: Как близко к старым пням можно посадить новые деревья ?

Есть такое понятие - почвоутомление, и отсюда рекомендация - не сажать в течение какого-то времени то же самое растение на месте раскорчеванного. Более того, определена степень пригодности предшественников для размещения некоторых новых растений (см. таблицу).
Не рекомендуется сажать «культуру по культуре», поскольку в результате многолетнего пребывания конкретной культуры на одном месте в почве:

- снижается плодородие в целом, в том числе истощаются запасы и нарушается соотношение (баланс) элементов питания, нарушается структура, влагоемкость и т.д.;
- накапливаются вредные корневые выделения, микроорганизмы, снижается активность полезной микрофлоры;
- накапливаются вредители и возбудители болезней, сорная растительность и т.д.

Поэтому страшен не сам пень, а результат многолетнего пребывания на этом месте растения, от которого остался этот пень. Важно также, как содержалась почва Здесь после того, как это растение спилили. Хорошо, если последние 3-4 года на этом месте росла трава (особенно бобовые), овощи и под них вносили органические удобрения. Если ваши действия способствовали восстановлению плодородия почвы и уничтожению старой корневой системы, то новый саженец можно расположить и в непосредственной близости (1-1,5 м) от пня. При этом корни нового растения могут воспользоваться ходами, оставшимися от корней предшественника.

Е. Ярославцев, кандидат сельскохозяйственных наук

Ещё раз выражу своё сомнение в правильности постулата, что очень вредно высадить саженцы той же породы прямо на место, где выкорчевали дерево. Повторюсь, что все активные процессы жизнедеятельности выкорчеванного дерева давным давно происходили на переферии и за периферией его кроны, - там истощались запасы и нарушался баланс питательных веществ, там накапливались (если таковые существуют) вредные корневые выделения, ухудшалась влагоёмкость и так далее. А там, где собственно торчал ствол дерева, давным-давно ничего этого уже не было. А потому, если после корчёвки ещё добавить в образовавшуюся яму свежей земли с другого места, то, на мой взгляд, вполне можно посадить там и яблоню по яблоне, и вишню по вишне.

Добавлено: **21.12.2011, 12:46**

Эппл писал(а):... все активные процессы жизнедеятельности выкорчеванного дерева давным давно происходили на переферии и за периферией его кроны, - там истощались запасы и нарушался баланс питательных веществ, там накапливались (если таковые существуют) вредные корневые выделения, ухудшалась влагоёмкость и так далее. А там, где собственно торчал ствол дерева, давным-давно ничего этого уже не было. А потому, если после корчёвки ещё добавить в образовавшуюся яму свежей земли с другого места, то, на мой взгляд, вполне можно посадить там и яблоню ...

Вы правы лишь частично. В части: большая часть.... на периферии кроны. Однако, под стволом находятся корни, уходящие в глубину грунта--стержневые с отхождениями у сеянцевых подвоев.

Добавлено: **21.12.2011, 13:56**

Вот мы сейчас говорим про плодовые деревья, а чем они принципиально отличаются от прочих? Ну вот, к примеру, каштаны, там где их дворники не трогают, самосев всходит щеткой там где орехи упали, очень часто ну прямо у ствола родителя.

Добавлено: **21.12.2011, 14:48**

toliam1 писал(а):
Эппл писал(а):... все активные процессы жизнедеятельности выкорчеванного дерева давным давно происходили на переферии и за периферией его кроны, - там истощались запасы и нарушался баланс питательных веществ, там накапливались (если таковые существуют) вредные корневые выделения, ухудшалась влагоёмкость и так далее. А там, где собственно торчал ствол дерева, давным-давно ничего этого уже не было. А потому, если после корчёвки ещё добавить в образовавшуюся яму свежей земли с другого места, то, на мой взгляд, вполне можно посадить там и яблоню ...
Вы правы лишь частично. В части: большая часть.... на периферии кроны. Однако, под стволом находятся корни, уходящие в глубину грунта--стержневые с отхождениями у сеянцевых подвоев.

Согласен, что частично. Это же природа, а не математика.

Главное, что я хочу сказать, это то, что при некоторых, не таких уж и значительных затратах сил, вполне возможно свести вероятное отрицательное воздействие почвоутомления на новые саженцы к разумному минимуму. Стержневые корни они же тоже активны где-то там, в глубине. Пока это корни нового дерева туда проникнут. А если новые деревья на клоновых подвоях, то не проникнут они туда никогда.

Добавлено: **21.12.2011, 16:05**

FatMax19 писал(а):Почитайте и подумайте о том что Вы писали здесь ранее.

То, что утверждается в этой книжице про расположение всасывающих корней у яблони, не более, чем мнение ее автора, противоречащее, к тому же, по его собственному признанию, общепринятому (и, надо полагать, не раз проверенному) мнению. Так что, не вижу оснований для столь нравоучительного тона.

Добавлено: **21.12.2011, 17:43**

FatMax19 писал(а):Я не понял к это замечание, по существу проблемы есть что сказать??

Если не поняли, то еще раз "почитайте и подумайте".

По существу проблемы здесь уже исчерпывающе и вполне убедительно высказались Витал и Эппл.

FatMax19 писал(а):Или снова будете нас учить окоренять черенки семечковых в вермикулите

Боже упаси меня кого-то учить! Я всего лишь задал вопрос "а что будет, если?", в надежде, что у кого-нибудь из присутствующих есть практический опыт в этой области. И что мне ответили? Как будто я попросил рекомендаций по уходу за попугайчиками, а мне посоветовали вместо них завести кактус!
И чего такого невероятного и фантастического вы нашли в укоренении одревесневших черенков?

Добавлено: **21.12.2011, 18:59**

На мой взгляд, не бесспорная статья.

Автор пишет:«Однако до сегодняшнего дня во многих учебниках можно встретить утверждения, что скелетные корни с возрастом дерева оголяются и всасывающие корни перемещаются на периферию кроны и далее в междурядья».
Стоит сказать, что данное утверждение, присутствует не только в учебниках, но практически во всей литературе. И хочется отметить, что их авторы тоже имеют ученые степени.
Кто прав?

По поводу обрезки корней. Если я не ошибаюсь, многие, как раз наоборот считают её вредной.

С осенней подкормкой азотом мне тоже не все ясно. Что значит: «Осенняя волна роста всасывающих корней — это время внесения основного количества органических и минеральных удобрений. Особо надо выделить роль навоза.".
Всегда считалось, что внесение осенью азотных удобрений, активирует вегетативный рост, что вредно для предстоящей зимовки.

С системной обрезкой корней молодых саженцев тоже не все ясно. Кто-нибудь пробовал в середине августа так радикально подрезать корни у саженцев? И что из этого получилось?

Выкапывать саженцы в конце октября? Спорно.

Добавлено: **21.12.2011, 19:59**

FatMax19 писал(а):Как Вам сказать, черенки яблони практически не окореняются.

Если очень захотеть, то укореняются. А клоновые подвои яблони (что тоже есть яблоня) - легко.

Да мнение Эппл это веский довод, все оппоненты разбежались, ничего что книгу написал кандидат с-х наук, человек более чем известный.

А кто сейчас только не пишет? Особенно, известные.

Закотин отметил 2 момента интересных нашей полемике:
1) Симбиоз с почвенными микроорганизмами. В результате их жизнедеятельности питательные вещества почвы становятся доступны для поглощения корнями.

При почвеутомление - почвенные микроорганизмы не работают в полную силу, одна из причин задержки роста дерева!!!!

Почвенным микроорганизмам глубоко наплевать на проблемы саженца - у них своя жизнь и свои проблемы. А почвоутомляются эти микроорганизмы лишь в случае, если запас органики заканчивается. Какой уж тут симбимоз...

2) У взрослых деревьев на всех типах почвы наибольшая плотность корней концентрируется в первых метрах от штамба, т.е. обрастающие (сосущие) корни сосредоточены в основном под кроной (рис №2)

Достаточно просто выкопать взрослое плодовое дерево, или многолетний саженец, чтобы точно сказать, что основная масса обрастающих (сосущих) корней расположена дальше, чем это видится автору.

Все, что написано выше - чухня! Просто FatMax19 малость прегибает, и подбирает не те аргументы.
Полностью согласен с Александром - уровень несерьезный. Как любила выражаться Тамара - юмор в детских штанишках!

Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Я закладываю сад