Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

FatMax19 писал(а):Как Вам сказать, черенки яблони практически не окореняются.

Здравствуйте!

FatMax19 писал(а):Да мнение Эппл это веский довод, все оппоненты разбежались, ничего что книгу написал кандидат с-х наук, человек более чем известный.

FatMax19 писал(а):2) У взрослых деревьев на всех типах почвы наибольшая плотность корней концентрируется в первых метрах от штамба, т.е. обрастающие (сосущие) корни сосредоточены в основном под кроной (рис №2)

Может, я вопиюще заблуждаюсь, но для меня решающее значение имеют не звания и корочки, не индекс цитируемости, а логичный, четко сформулированный довод и грамотно поставленный (и, затем, грамотно описанный) эксперимент...

Так, Эппл берет общепринятый (пока что) факт - всасывающие корни расположены преимущественно на периферии корневой системы - и делает из него вполне закономерный вывод: "почвоутомление", что бы ни значил этот термин, происходит именно там, а не под самым стволом. При том он не пытается преподнести свое мнение как абсолютную истину.

А автор книги вышеназванный факт пытается опровергнуть на основании сомнительно поставленного опыта. Как можно при раскапывании корневой системы увидеть отрастающие от старых коряг всасывающие корешки, настолько хрупкие и микроскопически тонкие, что в результате этой процедуры от них и праха не должно было остаться?

К тому же автор упоминает о корнях, располагающихся на глубине 20 см... Кандидат с/х наук перепутал яблоню с сосной? Даже у клоновых карликов основная масса корней расположена глубже.

Я уж и не говорю про трескуче-рекламное название книги, само по себе вызывающее подозрение...

FatMax19 писал(а):1) Симбиоз с почвенными микроорганизмами. В результате их жизнедеятельности питательные вещества почвы становятся доступны для поглощения корнями.

При почвеутомление - почвенные микроорганизмы не работают в полную силу, одна из причин задержки роста дерева!!!!

По уму, так наоборот: в зоне корней старого дерева должно присутствовать развитое сообщество симбионтов (как, впрочем, и паразитов - увы!), а отмирающие старые корни должны давать им обильную пищу.

Чтобы не превращать эту дискуссию в очередную склоку, можно, собственно, принять, что феномен "почвоутомления" имеет место во всех аспектах, т.е. не только снижение фона питательных веществ и накопление различных видоспецифичных патогенов/паразитов, но и угнетение симбиотических организмов, и накопление неких "ингибиторов" и "шлаков"; причем, не только на периферии но и внутри приствольного круга. (Ничего невероятного в этом предположении нет, просто я так и не увидел убедительных аргументов в его пользу.)

Но даже если это и так, то это не отменяет главной претензии (о чем тут уже писалось, и не мной): совет "не сажать яблоню после яблони", пригодный для колхозов, (которым все равно, что выращивать, и которые легко могут поменять местами сад с покосом), в то же время малопригоден для "шестисотых" дачников, у которых места на участке ровно столько, сколько есть. И если такой дачник не хочет сажать сливу, а хочет посадить именно яблоню, и свободное место у него есть только из под старой яблони, и терять 3-4 года ему не интересно, то этот классический совет ему "как рыбе зонтик"...

Вместо упрямого "низ-зя!" хотелось бы получить конкретные и обоснованные рекомендации по преодолению негативных последствий этой распространенной и, часто, неизбежной ситуации.

FatMax19 писал(а): Хотелось бы взглянуть на беспорный рисунок корней яблони по Вашей версии

Александр, не бывает одной «правды».
В.С.Закотин высказал свое видение данного вопроса.
В других книгах, в частности у к.б.н. В.А.Наумова, работавшего долгое время заведующим селекционного центра в с.Тенки, Татария, написано, что со временем корни вокруг ствола оголяются, а обрастающие(мочковатые) отодвигаются на периферию.
Примерно так до недавнего времени я и представлял корневую яблони.
Это хорошо видно когда выыкапываешь саженец трехлетку, а так же когда корчуешь старые деревья. Никаких мочковатых, питающих яблоню корней вокруг ствола я не наблюдал.

FatMax19 писал(а):Александр Иванович, так и знал что про окоренение черенков ввалнут меня Вы наверное забыли о чем была дискуссия в той теме?
Я не о клоновых подвоях писал, речь идет например об Антоновке, я не спорю что Вы окорените черенок, а яблоня жить то будет на таких корнях???

Просто так, "для протокола": я интересовался получением корнесобственных сортовых деревьев груши. Т.е., что для груши хуже в условиях северных регионов: расти на зимостойком, но мало совместимом подвое, или на собственных мерзлявых корнях?
А про Антоновку - это, видимо, в какой-то другой теме...

Андрейка писал(а):
Вместо упрямого "низ-зя!" хотелось бы получить конкретные и обоснованные рекомендации по преодолению негативных последствий этой распространенной и, часто, неизбежной ситуации.

Получите. Эппл же разрешил сажать. Говорит, что и проблемы особой нет.
Однако, ежегодно получаю один и тот же вопрос: "Купили саженцы, посадили, ухаживаем, а они не растут. В чем причина?" Начинаешь спрашивать - где посадили, как посадили?? "В старом саду, сад по саду, ремонт яблони, просто воткнули."
И откуда может быть рост?

Я так понимаю, что на свои корни они переходили будучи привитыми на какой-то подвой? Т.е. при заглублении места прививки?
Истории про то, как укореняются черенки, оставшиеся от весенних прививок, которые просто воткнули в землю, рассказывают. Не со всеми сортами такое проходит. В частности в истории рассказывалось про Мельбу.
У меня так с черенками клоновых подвоев это мало проканывает…..

Андрейка писал(а):
Просто так, "для протокола": я интересовался получением корнесобственных сортовых деревьев груши. Т.е., что для груши хуже в условиях северных регионов: расти на зимостойком, но мало совместимом подвое, или на собственных мерзлявых корнях?

Тоже исключительно "для протокола". Случаи укоренения одревесневевших черенков груши мне вообще не известны. Даже зеленым черенком, даже клоновые подвои укореняются туго, да еще и год доращивать!
А зимостойкость собственных мерзлявых корней у груши, очень даже не плохая. Но получить эти самые корни.

Я третий год пытаюсь с корней рябины об. перевести грушу Космическую, на собственные корни. Пока не получается…..

АлександрР писал(а):Получите. Эппл же разрешил сажать. Говорит, что и проблемы особой нет.
Однако, ежегодно получаю один и тот же вопрос: "Купили саженцы, посадили, ухаживаем, а они не растут. В чем причина?" Начинаешь спрашивать - где посадили, как посадили?? "В старом саду, сад по саду, ремонт яблони, просто воткнули."
И откуда может быть рост?

Получить-то хочется рекомендации, а не разрешение! Если нет другого варианта, кроме как сажать яблоню по яблоне, причем сразу, а не в следующей пятилетке, то что делать, чтобы избежать угнетения? Как изничтожить паразитов? Как связать в пассивную форму, или, наоборот, мобилизовать для скорейшего вымывания "шлаки" и "ингибиторы"? Чем удобрить? Как восстановить численность симбионтов? Вот чего мы, дилетанты, ждем от вас, специалистов! А вы всё твердите: "Не вари ягненка в молоке матери!"

Есть мнение, что действие флоризина в почве, 3-5 лет.
Увеличение посадочной ямы, с частичной заменой почвы снижает эти сроки.

На форуме нет градации на дилетантов и специалистов.
И никто никому ничем не обязан.
Есть желание - поделись информацией, нет - извини.
По отношению конкретно к Вам, второе начинает перевешивать.

Не хотел писать на этом форуме. Но не сдержался.

АлександрР писал(а):Все, что написано выше - чухня! Просто FatMax19 малость прегибает, и подбирает не те аргументы.
Полностью согласен с Александром - уровень несерьезный. Как любила выражаться Тамара - юмор в детских штанишках!

Это ж надо каое самомнение. Интересно, а торговать нерайонированным посадочным материалом привитым непонятно на что по всеё России это серьёзно?

АлександрР писал(а):Однако, ежегодно получаю один и тот же вопрос: "Купили саженцы, посадили, ухаживаем, а они не растут. В чем причина?" Начинаешь спрашивать - где посадили, как посадили?? "В старом саду, сад по саду, ремонт яблони, просто воткнули."
И откуда может быть рост?

Впрочем, вот и ответ на вопрос выше.

АлександрР писал(а):И никто никому ничем не обязан.
Есть желание - поделись информацией, нет - извини.

Я так понял надо привыкать жить "по понятиям" даже на дачном форуме.

FatMax19 писал(а): Вы наверное заметили, что под яблоней не прорастают семечки даже в годы обильного урожая???

Александр, я последнее время сеянцы яблони добываю под большим деревом Коричное, (прямо под кроной), хотя все опавшие яблоки я стараюсь убирать и закапывать, некоторые яблоки всё же остаются там под зиму. Весной я наблюдаю под этим деревом всходы семян (до сотни), нужное количество пересаживаю с комом земли к моменту полного распускания листвы на дереве, если не пересаживать, то к осени эти сеянцы не более 15 см, а отсаженые можно окулировать.
Можно конечно сказать, что они (семена) стратифицировались в самом плоде, но всё же прорастают и немного растут (под деревом тень и трава ) Так же отлично прорастает тернослива (очень обильно), иногда правда можно на участке отыскать склад косточек (примерно литр), каждая косточка акуратно надгрызана (какой то грызун старается)

АлександрР писал(а):На форуме нет градации на дилетантов и специалистов.
И никто никому ничем не обязан.
Есть желание - поделись информацией, нет - извини.
По отношению конкретно к Вам, второе начинает перевешивать.

Тех, кто читает форум, гораздо больше, чем тех, кто в него пишет. А пишуших, в свою очередь, гораздо больше тех, кому действительно есть, что написать. Вот этих последних я и считаю спциалистами, и себя к ним, уж конечно, не отношу. А про обязанности и вовсе никто не заикался.

Что же касается "поделиться", то я не жадный: будет чем - неприменно поделюсь! В частности, ближайшего акта деления с моей стороны можно с уверенностью ожидать где-то в мае (ЕБЖ) именно на тему укоренения одревесневших черенков груши. Маленький опыт по этому поводу заложен мною этим летом, и то как оно выглядело в мой последний приезд на дачу, дает основания для оптимизма. Даже если не получится, намерен повторить в будущем году на гораздо большем материале, хотя бы просто для статистики. "Отрицательный результат - тоже результат." А ежели хотя бы один черенок укоренится, и если вы правы относительно зимостойкости собственных корней груши, то "я буду та-а-ак счастлив!!!" (с)

- не хочу ввязываться в спор, но как вам такая цитата
-как растут корни, роль биоты-
- что нужно поставить в первичное понятийное звено, от которого надо
плясать?
«…ризобактерии не приносят никакой пользы, если растения перекормлены. В
этом случае растение переходит на облегченный режим питания, перестает
выделять из корней нужные микробиоте вещества, и их популяция быстро
угнетается, сдав пост патогенным организмам…»
Садовод должен постоянно помнить об этом, когда он вносит органику или
минералку в почву, весы могут качнуться в ту или другую сторону.
Если вначале делаем компост, в компостную яму вносим катализаторы, и
полученным очень легким для усвоения «продуктом» кормим корни, как всегда не
локально, а по всему объему корней – мы отключаем механизм корневых
выделений, ризобактерии и грибы угнетаются. А патогены, размножаются,
Растение жирует, затем болеет.
- Выслал в адрес Александра и Витала последние очень детальные лекции Заварзина "о биоте" для студентов МГУ.
Г.Ф.

gena48 писал(а):- не хочу ввязываться в спор, но как вам такая цитата

Геннадий Фёдорович - верится!!!

gena48 писал(а): ......перестает
выделять из корней нужные микробиоте вещества, и их популяция быстро
угнетается, сдав пост патогенным организмам

Сразу приходит на ум опробковевшая поверхность старых корней, которой может питаться микробиота.