Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Марат., к сожалению материнские деревья грушовок в районе не вызывают энтузиазма использовать их на скелет. Как то выкладывал фотографии 40-летних жутей. Форумчане примерно такие же фотографии 6-ти метровых метловидных монстров с кучей фитопатологии выкладывали.
Конечно можно думать насчёт плановой замены со временем, но мысль о регулярной раскорчевке(особенно с возрастом) ломает как о ремонте в жилой квартире.

Кэп писал(а): ↑22.08.2021, 11:23 Марат., к сожалению материнские деревья грушовок в районе не вызывают энтузиазма использовать их на скелет. Как то выкладывал фотографии 40-летних жутей. Форумчане примерно такие же фотографии 6-ти метровых метловидных монстров с кучей фитопатологии выкладывали.
Конечно можно думать насчёт плановой замены со временем, но мысль о регулярной раскорчевке(особенно с возрастом) ломает как о ремонте в жилой квартире.

Эх, как. Вы хотите выращивать яблони свыше 15 лет? С нынешним распространением болезней 15 лет уже предел мечты. Видимо пора переходит к конвейерной системе выращивания сада. Сразу закладывать постепенную замену деревьев.
Болезни сметают деревья, этому способствует и большое количество заброшенных садов.

Марат., 15 лет маловато будет, если канеш не интенсивный сад на клонах. На сеянцах хотя бы 25-35. В Коломенском 70-100 лет яблоням. На ВДНХ есть яблоня прожившая 300 лет. На Ботанической аллея яблонь с возрастом более 70 лет, плодят, несмотря на круглосуточные выхлопные газы автомобилей.
Долголетие - вопрос подбора сортов для определенной микрозоны и агротехники.

Кэп, это старые посадки. Тогда не было зараженного материала. Сейчас практический весь посадочный материал заражен трутовиками, это по минимуму уже. Семечковые как то протянут десятилетия, вот косточковые уже всё, не тянут совсем.
15 лет нормальный срок учитывая нынешнее положение и возрастание количества болезней. Но клоновые для севера не оптимально, вот сеянцы сорта Московская грушовка, как полукарликовый подвой, как раз то самое.
Болезни идут как волна, сжигают деревья. Единственное спасение полная выкорчевка уже. Агротехника и микрозоны как то не помогают. Если конечно есть изоляция на 50 км вокруг, то другое дело.
Мы уже пересадкой, обрывая корни рискуем заразить саженцы. А это так называемое микроклонирование, это просто обман, на самом деле всего лишь размножение малыми частичками. Может есть где то учреждение, где могут размножить на клеточном уровне, при этом отсекая вплетенные мицелии, но это лишь версия.
Приходится жить в реалиях мира.

Марат., поживем-увидим. В принципе да, зимы стали мягче, стерилизующее влияние морозов исчезает.
Насчет сеянцев Грушовки московской: в качестве полукарликов не встречал. Скорее сильно рослые по 5-6 и больше метров.

Кэп писал(а): ↑21.08.2021, 23:18 Энди Таккер, согласен, сеянцы лотерея. Но бывают сорта с хорошей воспроизводимостью материнских свойств

Возвращаясь к идее корнесобственных скелетов. Риски от лотереи реально снизить простейшей селекцией. Либо сеянцев в школке, либо высадкой на постоянное место не одного, а сразу нескольких саженцев. Через несколько лет и зим оставляем самый перспективный, а остальные удаляем.

Какую очень интересную тему подняли! Спасибо!
У меня есть такая яблоня с сеянцевом скелетом, правда только одна, ей более 30лет. Все морозные зимы даже не заметила. Ошибкой было то что сеянец-скелет не зимний, а что-то летне-осенний (принесли из леса).
Сеянец Грушевки может бы́ть и более морозоустойчив, чем антоновки, но надо брать сеянец от зимних или поздне-зимних сортов.
И хорошо бы обойтись без школки. Проклюнувшиеся после стратификации семена - сразу на постоянное место. У меня получается из 10шт. рядом посаженных (но и не совсем уж близко) только 2шт. хорошеньких. Из которых тяжело выбрать одно.
Т.е. убирая эту "морозостойкую" вставку, мы как раз в разы и повышаем морозостойкость. Потому что сок от корней к кончикам веток будет преодолевать не две прививки, а только одну.
Вы думаете уже не будет такой холодной зимы 1978/79гг? Хорошо бы. Но в двухтысячных уже было -40градусов.

Эвелин писал(а): ↑22.08.2021, 18:02 ...
Вы думаете уже не будет такой холодной зимы 1978/79гг? Хорошо бы. Но в двухтысячных уже было -40градусов.

Вы помните знаменитый мультфильм (с т. зрения метрологии), где измеряли удава. Так у меня вопрос, чем Вы "-40градусов" измеряли.

По совету товарищей приобрел себе пару Янтарей на скелеты. Земля сухая, как крупа, месяц дождей не было.

Кэп писал(а): ↑21.08.2021, 17:33 Янтарь. Смущает мелкоплодность сортов.

Андрей, для скелета, на мой взгляд, надо обращать внимание на зимостойкость, тип кроны, углы отхождения и т.д.

Кэп писал(а): ↑21.08.2021, 17:33 В принципе можно использовать Чулановку,

После этой зимы стала сомневаться в ее зимостойкости. У меня получила повреждения коры на штамбе. Хотя, посмотрим, что дальше будет.
Посей Родниковую.

КрыжИр, спасибо Ирина за наводку, Родниковая пока не плодила.
Собираю семечки на весенний посев:
Грушовки московской, её самосевного гибрида условно названного Преснушкой вербилковской(дерево явно зимостойкое, среднерослое с правильной кроной, не дичок), Мечты, Витязя, Услады, Московского (Зелёного), Уральского наливного, Антоновки(сладкоплодный клон, вкус примерно как у Славянки).
Часть на скелеты, часть на корни в качестве семенных подвоев в корневую шейку.
Как Ваши скелеты из сеянцев Аниса поживают?

Кэп писал(а): ↑29.08.2021, 22:22 Собираю семечки на весенний посев:

Андрей, а почему на весенний? Я сеяла под зиму. Все хорошо всходит. Только надо доску с кирпичами сверху положить, от мышей.

Кэп писал(а): ↑29.08.2021, 22:22 Как Ваши скелеты из сеянцев Аниса поживают?

Да грех жаловаться. Думаю мне с ними повезло. Конечно сеянцы на скелеты - это лотерея.
Мои в эту зиму , ТТТ, без повреждений.

КрыжИр, Ирина, я планирую стратифицировать зимой в холодильнике, а в марте посеять в плошки на подоконнике. С тем чтобы в мае высадить в открытый грунт.

Кэп писал(а): ↑29.08.2021, 23:04 КрыжИр, Ирина, я планирую стратифицировать зимой в холодильнике, а в марте посеять в плошки на подоконнике. С тем чтобы в мае высадить в открытый грунт.

Почему Вы не применяете известный подвой Прогресс? В России одну форму Прогресса распостраняет Мастяев Михаил Валерьевич, глава семейного плодопитомника, gardenmaker.ru
У меня в наличие две формы подвоя. Это не «сибирка». Форма листовой пластинки похожа на листовую пластинку подвоев Степанова. Формы подвоев отличаются цветом коры молодых побегов и сроками окончания вегетации. Форма от Мастява находится справа и отмечена объеденными молодыми листьями.

Кэп писал(а): ↑30.08.2021, 13:48 ...сеянцы Пепина шафранного в сравнении с Грушовкой московской насколько отличаются по результатам при использовании их в качестве просто корней для подвоя или скелетообразователя? Насколько это все хуже у Пепина шафранного по сравнению с Грушовкой московской.

Пепин шафранный я бы не стал рассматривать для вышеназванных целей (скелет). Но где Вы возьмете семена? Его почти не выращивают. Что касается корней, то любой летний_осенний зимостойкий сорт средней полосы. На скелет (если он нужен)?. Надо найти и привить. Вот например хороший скелет неизвестного происхождения. Прививка Харалсона май 2020г.Высота более1,8м.Есть плодовые образования. Рост закончил

vp писал(а): ↑30.08.2021, 16:42 Но где Вы возьмете семена? Его почти не выращивают.

В Сибири- один из культивируемых зимних сортов яблони. Уходит зимовать с зелёной листвой. Выращивают в стелящей форме.

Слушайте, я как мини-испытатель Прогресса, скажу против. Вот я бы не советовала его, чесс слово.
Хорошее - все сорта, на нем привитые, а это - 91-4-39, Татьянин день, Родниковая, Ветеран, Рождественское, Куйбышевское - перезимовали отлично и с урожаем в этом году (все - с первым сигнальным). Три последних - внизу по склону, гиблое место без застройки вообще, без сплошного забора. Все привиты на уровне груди. На самом Прогрессе повреждений нет (пять деревьев на нем). Было минус 36 наверху, сколько вниз по склону - не знаю.
Из плохого - растет бешено и сам, и сорта на нём. Углы отхождения хорошие, но сама древесина гибкая - и ЦП сгбается в дугу, и скелетные ветви под минимальным урожаем просто повисают вниз. Два дерева из пяти легли в этом году. Просто приезжаю на дачу - лежат, родимые, согнутые в дугу, крона на земле. И крона не такая, чтоб огромная, и нагрузка не очень на них, и формировать я формирую, не берегу "веточки". Учитывая, что Вы, Виктор, советовали мне его как "ураганоустойчивый" - я удивилась.

vp писал(а): ↑30.08.2021, 16:42Рост закончил

Судя по приросту центрального проводника, у меня возникли сомнения, на этот счет.

SecondWind писал(а): ↑30.08.2021, 17:11 Просто приезжаю на дачу - лежат, родимые, согнутые в дугу, крона на земле. И крона не такая, чтоб огромная, и нагрузка не очень на них, и формировать я формирую, не берегу "веточки". Учитывая, что Вы, Виктор, советовали мне его как "ураганоустойчивый" - я удивилась.

Конечно возится надо с прививками. Советы Плехановой по прививке: "Скелет формируют по разреженно-ярусной системе в течение 3-х лет из 5-7 скелетных ветвей. Место прививки сорта на ветке «Прогресса» в 15 см от проводника (ствола), что исключает наличие «мертвой зоны» плодоношения. Прививают скелет за один прием (все скелетные и промежуточные ветки). Ветка скелета толще черенка в 2-3 раза. На черенке 4 почки. Способ прививки «боковой зарез»." Вот и появился опыт. Сможем ли им воспользоваться. Хочется быстрее привить скелетообразователь (пример скорой перепрививки с подпорками: фото от Батурина, Московская область).

SecondWind писал(а): ↑30.08.2021, 17:11 Углы отхождения хорошие, но сама древесина гибкая - и ЦП сгбается в дугу,

Вот то же самое хотела сказать и про Янтарь. ЦП из него никакой. Гнется от ветра в разные стороны, да потом так и продолжает расти "винтом". Кстати, на фото. которое выкладывала в Уральских сортах, видна эта кривизна. В описании этого сорта указывается такая особенность кроны.
- Дерево среднерослого размера, зимостойкое, с разреженной раскидистой прочной кроной. Главные ветви слегка извилистые, с серой корой, отходят от ствола под прямым углом, верхние ветви наклонно приподняты вверх. - из описания ВНИИСПК.

Прогресс распространял в Московско́м регионе Батурин Л. А. (пошел от него) и не в качестве скелета. Там была несовместимость с сортами. Не стало Батурина нет и Прогресса.

valery77 писал(а): ↑30.08.2021, 17:19

vp писал(а): ↑30.08.2021, 16:42Рост закончил

Судя по приросту центрального проводника, у меня возникли сомнения, на этот счет.

Там нет т. роста (на 18.07.2021.)

vp писал(а): ↑31.08.2021, 07:29 Прогресс распространял в Московско́м регионе Батурин Л. А. (пошел от него) и не в качестве скелета.

Обратимся к известному мне первоисточнику

Переоценил возможность использования сеянцев зимостойких сортов на скелеты. По данным Кичины свыше 90% потомства от свободного опыления, и даже целенаправленного сибиркой , не получают повышенного Гена зимостойкости.
У почившего садовода Калинина был также негативный опыт с потомством Янтаря:

http://www.ursad.ru/index.php?page=2&id=55

Прививка Свердловчанина была у меня сделана в крону молодого сеянца Янтаря. Однако в зиму 1998-99 годов этот сеянец очень сильно пострадал от морозов, так как оказался малозимостойким.

Дело в том, что Янтарь является у нас зимостойким сортом, но из-за того, что у меня в саду растет много малозимостойких сортов в стланцевой форме, то, скорее всего, произошло опыление цветков Янтаря пыльцой одного из малозимостойких сортов. И выросший от такого опыления сеянец уклонился в сторону малозимостойкого родителя. Росшие на этом сеянце прививки Свердловчанина, Аниса свердловского и Фермера погибли.

Это я к тому, чтобы не было у форумчан радужных надежд на скелетообразователи из сеянцев Янтаря, Грушовки московской, Антоновки и т.д. Это до проверки первой серьезной зимой за -40°. Такой скелет может оказаться менее зимостойким по сравнению с привитыми сортами. И это проверится только на практике.
Если есть сеянцы, то в корневую шейку нужно прививать обязательно ИСХОДНЫЙ сорт проверенного скелетообразователя, иначе лотерея 1/100 - 1/10.
Кроме того, любой бронебойный скелет плохо подготовленный (по разным причинам) к зиме рискует весной не проснуться - азбука канеш для большинства. Это наблюдения того же Кичины.

Кэп писал(а): ↑31.08.2021, 12:49 Дело в том, что Янтарь является у нас зимостойким сортом

Сорт яблони Янтарь никогда не был зимостойким сортом. Происхождение его туманно. "Усилили" его зимостойкость путём многократной пересадки?! Я оцениваю зимостойкость сорта яблони Янтарь на уровне сорта яблони Антоновка. Претенденты
на роль штамбообразователя Брусничное, 3-17-38, Башкирский красавец, Летнее полосатое раньше начинают готовиться к зиме, чем яблоня Антоновка. Пример исполнения яблони с зимостойким штамбом. Штамп не нравится по вкусу грызунам и косулям- сибирка.

Виктор,Омск, Из вышеперечисленного набора я бы оставил только Летнее полосатое. Хотя с другой стороны зачем нужен скелетообразователь? Когда яблоня начинает плодоносить через два года.

vp, -"...плодоносить через два года."-

В прививках в крону или на карликовый подвой? Выращивать только неубиваемые сорта монодеревом?
От скелета хотя бы ствол выше морозобойной зоны останется, можно опять начинать очередной тур вальса с прививками вкусняшек

А Аксену кто-нибудь использовал на скелет, причем не только для летних, но и для осенних сортов?
Есть у кого-нибудь опыт по существенным отличиям при выращивании зимних сортов на летнем подвое и зимних на зимнем подвое?
Или хотя бы кто-то наблюдал различия в поведении зимнего сорта привитого на летний сорт и тоже зимний?
Видимо ритм, цикл вызревания плодов, почек, древесины первую очередь задается тем, кто % доминирует в кроне?
Видимо позднеосенние сорта наиболее универсальны на скелетообразователь?

vp писал(а): ↑31.08.2021, 07:29 Прогресс распространял в Московско́м регионе Батурин Л. А. (пошел от него) и не в качестве скелета.

А в каком качестве? Спасибо.

Кэп писал(а): ↑31.08.2021, 12:49 Переоценил возможность использования сеянцев зимостойких сортов на скелеты.

...Прививка Свердловчанина была у меня сделана в крону молодого сеянца Янтаря. Однако в зиму 1998-99 годов этот сеянец очень сильно пострадал от морозов, так как оказался малозимостойким...

Ключевое слово "молодого".
Молодого сеянца, т.е. не дали сеянцу хорошо вырасти, хорошо укорениться (уж боюсь и сказать -хотя бы разок пустить на обратный рост), как начали прививать.
Приведу пример, извините, что на фундуках, другого примера не знаю.
Простатифицировала и посеяла купленные на рынке крупные орешки (явно южные). Вымерзали и восстанавливались лет пять. За это время сильнее год от года укоренялись. Хорошо укоренились и последние несколько лет не вымерзают (в том числе и прошедшую холодную зиму даже не заметили, дали урожай).
Это я к тому, что не столько сорт, опылитель играет роль на зимостойкость, сколько как, каким образом вырастить.
Изв. за длинное изложение.

Кэп писал(а): ↑31.08.2021, 15:11 Видимо ритм, цикл вызревания плодов, почек, древесины первую очередь задается тем, кто % доминирует в кроне?
Видимо позднеосенние сорта наиболее универсальны на скелетообразователь?
Последний раз редактировалось Кэп 31.08.2021, 18:39, всего реда

Этим вопросом интерисовался В.И. Сусов.
Патент № 2183398 «Импользование кронообразователей»
Способ выращивания саженцев, включающий получение подвоя и его последующую прививку на штамбообразователь, отличающийся тем, что на третий год выращивания на штамбообразователи на высоте 90-120 см от земли прививают малозимостойкий, но высокоценный сорт и на четвертый год - на побег продолжения на высоте 190-210 см от земли прививают высокозимостойкий сорт - кронообразователь.

И дополнительно- подвой Прогресс начал подготовку к перезимовке. Время - конец августа.

Виктор,Омск, логика патента понятна, но для себя в нем смысла не вижу. Поскольку прививка в боковые ветви скелета более интересна для меня и логична по отношению к самому невымерзающему(хотелось бы) скелету. Патентная конструкция Сусова может в Москве ещё выживет, у меня в аналоге зимы 78/79 вымерзнет напрочь.
Тем более если иметь вкусный зимостойкий сорт на скелет, то нет необходимости перепрививать лидер. Если только заменить чем то более вкусным и зимостойким.
И у Сусова патент не на скелетообразователь, а способ выращивания незимостойких сортов.

Эвелин, Вы ошибаетесь, ключевое здесь не молодость сеянца, а сорт - Янтарь - за прошедшую зиму у людей он начал вымерзать в виде взрослых деревьев и веток южнее МО.
Представьте себе что Вы доверили ВЕСЬ сад этому скелету, и у Вас внезапно погибли десятки деревьев со всеми прививками. Теперь надеюсь понимаете масштаб катастрофы о которой я хотел сказать.

Кэп писал(а): ↑31.08.2021, 18:05 сорт - Янтарь - за прошедшую зиму у людей он начал вымерзать в виде взрослых деревьев и веток южнее МО.

Сочувствую. Скажите, я правильно поняла?, что:
"в виде взрослых деревьев" - эти взрослые деревья имели корни СЕМЕННОГО подвоя или сам скелет семенной. Но семенной!, не вегетативный. Короче, какие корни у этих "взрослых деревьев" Янтарь, которые "начали вымерзать у людей".
С таким не сталкивалась, хотя использовала даже семена магазинного Гольдена.
Этот Янтарь, видно уж очень, как пальма

Эвелин, а какая разница? Повреждения наземной части. Почему - это вторично. Главное что сорт не абсолютно надёжен в качестве скелетообразователя.

Карликовый подвой и вставка.

Кэп писал(а): ↑31.08.2021, 15:02 vp, -"...плодоносить через два года."-

В прививках в крону или на карликовый подвой? Выращивать только неубиваемые сорта монодеревом?
От скелета хотя бы ствол выше морозобойной зоны останется, можно опять начинать очередной тур вальса с прививками вкусняшек

Кэп, Вы довольно часто меняете вводную. Попробуйте ответить на след. вопросы: Что Вы хотите?:
1. Много яблок, много сортов (сколько?);
2. Деревья в возрасте 40-50 лет (Вы упоминали эти цифры) и сколько деревьев?;
3. Каждый вкусный сорт отдельным монодеревом на сильнорослом подвое?
4. Оценка вкуса в Вашем понимании по бальной системе (минимальная);
5. Сколько времени Вы согласны ждать до получения урожая?
Остальное по ходу

vp писал(а): ↑31.08.2021, 20:18 Карликовый подвой и вставка.

Виталий Петрович, это сейчас о чем? Рецепт "пальмы" до уровня снега?
Вводные меняются по оценкам результатов воздействия климатических условий на сад.

Кэп писал(а): ↑31.08.2021, 21:20

vp писал(а): ↑31.08.2021, 20:18 Карликовый подвой и вставка.

Виталий Петрович, это сейчас о чем? Рецепт "пальмы" до уровня снега?
Вводные меняются по оценкам результатов воздействия климатических условий на сад.

о Прогрессе.

Кэп писал(а): ↑30.08.2021, 13:48

vp писал(а): ↑15.10.2019, 10:18

tep писал(а): ↑15.10.2019, 07:33 vp, На сеянце каком то,саженец в своё время В.П.Браткин дал.

tep, смотрите. (к примеру) С-ц Пепин шафранного

сеянцы Пепина шафранного в сравнении с Грушовкой московской насколько отличаются по результатам при использовании их в качестве просто корней для подвоя или скелетообразователя? Насколько это все хуже у Пепина шафранного по сравнению с Грушовкой московской.

Андрей,
Пепин шафранный продаётся зимой на рынках, покупал несколько раз.
У многих форумчан он есть.
Можете попробовать попросить плоды или семена у Александра Викторовича (Осень), думаю, он не откажет.
В США в питомниках используют в качестве сеянцевого подвоя Долго, семена можно попросить у вашего друга Бонифация. Я буду осенью Долго высевать.
P.S. Покупаю саженцы в питомниках Миннесоты, одном из самых холодных штатов. Некоторые сорта -только на сеянцевых подвоях (standart). Вот их ответ по используемым сеянцевым подвоям:
«Its either Dolgo or Columbia Crab.«
Долго. Сравните листья.

Скажите пожалуйста - это Долго?

Сарат писал(а): ↑01.09.2021, 10:38 Скажите пожалуйста - это Долго?IMG_20210826_193138.jpg

Похоже.

Анина писал(а): ↑01.09.2021, 10:57

Сарат писал(а): ↑01.09.2021, 10:38 Скажите пожалуйста - это Долго?IMG_20210826_193138.jpg

Похоже.

Ну если у меня Долго, то я не знаю как характеризовать его зимостойкость. Вроде проблем никаких с ним не было. До этой весны... Стянул строительными хомутами, замазал лак- бальзамом. Пока всё норм.
Но осадочек остался.

Сарат, я в поселке аналогичную выявил, теперь вот тоже гадаю Наверно всё это надо было запостить в определение сорта.

Кэп писал(а): ↑01.09.2021, 11:56 Сарат, я в поселке аналогичную выявил, теперь вот тоже гадаю Наверно всё это надо было запостить в определение сорта.

Это не Долго - яблочки должны быть овально-вытянутой формы.

Сарат писал(а): ↑01.09.2021, 10:38 Скажите пожалуйста - это Долго?

Лист не похож.

Здесь похоже
- лист: https://niva-s.ru/wp-content/uploads/dolgo.jpg
- плоды: https://dachadacha.com/images/19-09-2019/000.jpg

В моих условиях Янтарь более зимостойкий чем Антоновка, особенно в этом году.

Kai писал(а): ↑01.09.2021, 23:06 В моих условиях Янтарь более зимостойкий чем Антоновка, особенно в этом году.

Вы делали срезы древесины сортов яблони Янтарь и Антоновка? Какие бвыли повреждения?

Обоснование высоты зимостойкого штамба неплохо изложено titute/news/announces/474-rudikovskiy-apple-pear.html "Рудиковский А. В. Яблоня и груша в Восточной Сибири"

Сарат писал(а): ↑01.09.2021, 10:38 Скажите пожалуйста - это Долго?

Вот моя Долго недели три назад. Яблочки в основном сливовидной формы , но есть и более округлые. В этом году завязалась как облепиха. Сейчас уже полностью созрела и ушла на компоты.

Kai писал(а): ↑01.09.2021, 23:06 В моих условиях Янтарь более зимостойкий чем Антоновка, особенно в этом году.

Многие считают, что Янтарь более морозостойкий, чем Антоновка.
Но этой зимой на нескольких Янтарях подмёрзли скелетные ветви у Д.А. Тихонова (Бонифация) на севере Калужской области, а скелеты Куйбышевского не пострадали. Посею осенью Долго на подвой или весной, после стратификации.
Фото Долго.