babay133 писал(а):Как раз наоборот, про парциальное давление газов я в курсе.
Вы случайно не были лётчиком? А лётчики на большой высоте как раз дышат 100% кислородом, в связи с его совершенно иным (низким) парциальным давлением на высоте.
Я к чему Вас спросил про это? Вы вроде находитесь над уровнем моря намного выше, чем например я (и давление кислорода в Вашем воздухе меньше) По идее шляпочные грибы у Вас рости должны хуже чем например в Москве. Вы не замечали разницы? (вроде раньше Вы в другом месте жили)
Вы все поперепутали. Видать не хватило "фундаментальных " знаний. Так постояли бы в сторонке. Послушали бы других, кто действительно ПРОФИ.
Давление (атмосферное) влияет на растворимость газов в жидкости. В том числе и тканевой. И чем выше атмосферное давление, тем выше растворимось газов в любой жидкости. И растворимость СО2 при том, выше растворимости кислорода в 70 примерно раз. И в 150 раз выше чем Азота.
И парциальное давление можно изменить у Со2, простым ограничением Обеъема. Газ тяжелый, он растекается в "приземном слое", пока не "улетучиться". И такое временное увеличение парциального давления СО2 лишь исключает дифицит газа для растений.
Но при его избытке в воздухе "защищенного грунта" тяжело дышать, даже на уровне 270 м над уровнем моря. Потому как его парциальное давление высокое. И он не выходит из крови в альвеолы. При легочном дыхании. А кислород при этом свободно перемещается из воздуха в кровь.
А кислорода в полете мало в воздухе. Потому как его парциальное давление зависит атмосферного давления. На высоте оно низкое. Значит и низкое парциальное давление. А в кровь может поступать газ, если его парциальное давление выше, чем в крови. Иначе не в кровь, а из крови О2 будет выходить в альвеолярном обмене газов. Потому летчику и дают кислородную маску. Иначе кислород не поступит, если не создать его высокое парциальное давление.
Потому и растения в горах растут карликами. СО2 при низком парциальном давлении газа в горах не задерживается в тканевой жидкости, а быстренько улетучивается. Растения постоянно в горах голодают по СО2 питанию по этой причине.
Потому как при низком атмосферном давлении, низкое и парциальное давление газа.
АндрейВ писал(а):Александр, Вы все время утверждаете и не опускаетесь до объяснений. Я ведь не зря задал вопрос о Вашей технологии, но без навоза и Вы ответили, что для запуска процесса может пройти два года, но пока эти 2 года не прошли, может и картина будет несколько иная? У меня, например, куча опилок все еще внутри ледяная, в то время как снег уже растаял. Кроме того, я так и не понял почему опилки слегка присыпаные песком должны ускорить его прогрев (о каких опилках идет речь, о свежих, или уже о активной мульче). Вы говорите, что без навоза засыпанные свежими опилками деревья будут испытывать азотное голодание и поэтому надо в разброс внести на 1 метр квадратный 10-15г мочевины при толщине слоя опилок в 15 см, но при такой малой дозе мочевины на такое кол-во свежих опилок уйти от азотного голодания не удастся ИМХО. Ответьте мне пожалуйста с объяснениями...
Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я так не делаю, и не советую. Вы попросили "а если" я ответил. Дальше сами развивайте это "а если без навоза..". Я-то тут при чем?
Кто Вам не дает провести собственные опыты. Если ни помагает ни моя "теория", ни моя "практика"?
Когда я спрашиваю у авторитетного специалиста " А если" и он мне отвечает, я наивно полагаю, что отвечающий действительно дает мне грамотный и исчерпывающий ответ и мне не придется самому развивать спорную технологию. Но раз Вы отвечаете именно таким образом, то думаю, что Вы сами не подозреваете, что может произойти, если хотя бы на шаг отступить в сторону. Не скрою, что хотел бы попробовать вашу методику, но теперь не стану, уж больно много дыр, противоречий и не стыковок в Ваших сообщениях, да и навоз нынче дорог. Поэтому я говорю-НЕТ!
Последний раз редактировалось АндрейВ 06.12.2010, 20:18, всего редактировалось 1 раз.
Уж не Вы ли в ПРОФИ набиваетесь?
Так это Модераторов подкупать надо
А они вроде не подкупные
Александр, я Вам в двух словах пример привёл и про грибы спросил, а Вы в ответ лист накалякали, а смысла сами не поняли. Речь шла о газообмене, а не просто об О2 (Лётчик дышит чистым кислородом через маску, а выдыхает углекислый газ свободно, в лёгких какой то объём СО2 всегда остаётся для нормального газообмена)
Всем привет! Я биолог, и даже миколог, как раз почвенными грибами занимаюсь. Про микоризу я посмотрю попозже литературу, сразу не готова. Но навскидку несколько сомнений есть. Во первых, в любой почве всяких грибов и триходермы в том числе, и без дополнительного внесения полно. Препарат "Триходермин", насколько я знаю, создавался и используется не для создания микоризы, а для борьбы с корневыми гнилями, так как этот (и не только этот) вид триходермы вырабатывает разные антибиотики и фунгициды и убивает патогенные грибы и микробы, эти самые гнили вызывающие. Поливать размоченными грибами землю рекомендуют, как правило, владельцам лесных участков, для того, чтоб грибы на участке под березами да елками росли. К садовым растениям лучше просто лесной земли подсыпать, там этого мицелия навалом, причем разного. Ведь только определенные грибы с определенными растениями микоризу образуют, если не то растение, то хоть улейте все - толку не будет. Мне кажется, что в условиях сада растения сами себе в почве найдут, с кем подружиться, а вот посев семян на рассаду в стерильную пропаренную почву, как многие делают - тут, может, автор статьи и прав. Кстати, несколько раз приходилось анализировать почву в пакетах от разных фирм (ту, что продают для рассады, для фиалок и т.п.) - жуть! Патогенных грибов полно, так как чаще всего ее делают на основе отработанной почвы из промышленных теплиц с добавлением торфа и еще чего-нибудь. Так что землю для рассады лучше самим заготавливать, там и микроорганизмов нужных достаточно. И вообще, в почве полно всяких микроорганизмов, грибов, в первую очередь, тех самых сапротрофов, о которых вспоминал автор, они и без микоризы постоянно в процессе своей жизнедеятельности переводят недоступные для растений органические вещества в доступные, там в почве все вполне грамотно устроено. Мне кажется, производители микоризных препаратов будут намеренно сгущать краски, и статьи появятся на тему "нет жизни без микоризы", чтоб мы стройными рядами двинулись покупать, хотя многие растения спокойно самостоятельно обзаводятся ее в почве и без нашего участия. Но то, что есть растения, которые без микоризы не развиваются или развиваются плохо - факт. Те же верески, да и голубика, но там производители сразу в нужной почве все выращивают, и когда мы покупаем ЗКС, то уже с микоризой. Кстати, очень полезно к голубике подсыпать лесную почву с брусничников - там есть нужные грибы. Ка-то сумбурно у меня получилось, да и конкретно, что нужно именно розам, я не знаю. Попозже постараюсь более грамотно выступить, подготовлюсь.
Это цитата, если, что не соответствует правилам форума - прошу удалить.
Всем привет! Оль, тут добавить нечего, все правильно. Ирина, про сало первый раз слышу Могу только предположить, что при разложении этого сала (а разлагать его будут в основном бактерии, а не грибы) что-нибудь полезное образуется, ну и локальное подщелачивание (раскисление) почвы в этом месте получится наверняка, так как бактерии, в отличие от грибов любят и создают вокруг себя более щелочную среду ( не всегда, но как правило). А на наших кислых почвах это неплохо для многих растений. Кстати, посмотрела сегодня на работе последние учебники по микологии и пару статей о роли триходермы в почве - ну нет нигде даже намека, что она может образовывать микоризу . Утверждать пока не берусь, надо посмотреть литературу именно по микоризе, но триходермой мы постоянно занимаемся, и как-то не встречалось ничего похожего . Везде пишут, что с древесными породами и кустарниками микоризу образуют базидиомицеты (те, которые мы собственно грибами и поганками зовем), с травянистыми - за редким исключением - зигомицеты определенной группы (микроскопические почвенные грибы, плодовых тел не образуют, только мицелий). В редких исключениях - орхидные, семена которых даже прорасти не могут без определенного гриба, но опять, речь не о триходерме. Может, еще какие исключения? Но со временем пока большие проблемы - пора отчетов в разгаре, и так не вовремя я на этот сайт наткнулась - все норовлю вместо дела сюда заглянуть. Но потом обязательно покопаюсь в этой теме - самой интерес
Мысли вслух о микоризных препаратах (после просмотра ссылок): 1 мысль - если препараты из 5 родных грибов так хороши, то в питомнике Остина и других должны бы ими вовсю сами пользоваться, и тогда мы получаем от них розы уже с микоризой. Хотя сама я в этом году купила остинки в ЦМ с открытой корневой системой, чисто отмытые. Кстати, росли и цвели отменно. Если не пользуются сами, то тогда преувеличивают значение препарата. Мысль вторая - хотя состав грибов не указан, скорее всего там споры самых обычных, повсеместно распространенных грибов, потому что именно такие образуют микоризу со многими растениями. Если взять строго специфический вид, образующий микоризу только с 1 растением (а есть и такие), тогда нет смысла рекламировать этот препарат для широкого круга растений и стран. А мицелий таких грибов и в наших почвах имеется, иногда в грибные годы грибы и в цветниках вылазят. Мысль третья - наверняка добавили в препарат какие-нибудь стимуляторы роста, чтоб эффект был быстро виден. И последнее - вреда от препаратов точно не будет, польза, наверное будет, но мне кажется преувеличенной.
...в природе растения развиваются и живут не в стерильных условиях, они взаимодействуют с всякой живностью в почве, и не только вред получают, но и пользу от многих. Наверное, лучше просто локально защищать будущие ростки обработкой семян перед посевом или добавкой того же триходермина в почву, для создания конкуренции патогенным микроорганизмам.
...Я работаю в лаборатории, где как раз изучают почвенную биоту, что и как там функционирует, кто с кем взаимодействует,кто кого угнетает, кто кого стимулирует, но без привязки к агротехнике, просто наука в чистом виде, знание ради знания (прикладные темы у нас тоже есть, конечно). Я уже писала, что есть растения, которые нуждаются в микоризе в обязательном порядке, причем только с определенными грибами, а другим это не так важно. Для тех же вересков или голубики рекомендуют добавлять лесную почву из определенных мест - это и есть своего рода внесение биопрепарата для ускоренного создания нужной микоризы, причем мы в этом случае вносим мицелий нужных нам грибов вместе с их родной почвой, в которой им хорошо, и их там много, уже в активном состоянии. Что касается роз, то для них это как раз не очень существенно, они хорошо развиваются сами, и к тому же могут взаимодействовать с очень широким кругом грибов, которых полно и в садовой почве, и в торфе, и даже в песке. Для справки - каждый грамм почвы содержит десятки и сотни тысяч спор грибов и много метров мицелия. Кроме того, надо иметь ввиду, что все пищевые ниши в любой почве в каждый конкретный момент заняты, и когда мы добавляем в живую почву еще споры каких-либо грибов, им еще надо побороться за свое место, надо для них еще питания добавлять. А вот если почва стерилизовалась каким-либо образом - тогда другой разговор, без внесения правильных микроорганизмов не обойтись.
...Всем привет! Почитала немного, делюсь информацией. Фирмы, делающие препараты микоризы, в основном, не указывают состав грибов, но некоторые все же не скрывают. Препараты эктомикоризы (где гриб оплетает корень только снаружи), действительно состоят их самых обычных грибов, многие из которых растут и у нас, например, мухомор красный, свинушка тонкая, разновидности белых и т.д. Применяются для деревьев и кустарников. Вполне можно заменить добавлением лесной почвы с подстилкой или поливать размоченными шляпками старых грибов. Препараты эндомикоризы (гриб не только оплетает корень снаружи, но и врастает в клетки корня) состоят из различных видов гриба Glomus (русского названия нет, так и будет гломус). Эти грибы плодовых тел не образуют, мы их никогда не видим, но их полно на любом лугу (и в лесу, но поменьше), где они образуют микоризу с травянистыми многолетними растениями, особенно со злаками. Так что луговая почва из под этих злаков или даже с кусочками корней (если в посадочную ямку подсыпать, сорняки не прорастут) может заменить такие препараты. При сельскохозяйственном освоении полей (и дачных участков) количество микоризных грибов в почве сокращается как по числу видов, так и по массе (в основном, это связано с переходом на монокультуры и уменьшением количества разных растений). Некоторые растения с грибами не связываются, например, практически все крестоцветные, так что на поле с сурепкой ловить нечего, и к капусте сыпать препараты микоризы бестолку. Вопрос о приживаемости грибов из фирменных пакетиков в наших садах остается открытым - по некоторым с трудом отыскиваемым результатам, это даже не 50%, а меньше, наверное, сильно зависит от состава микрофлоры конкретного места - банальная конкуренция может свести на все на нет. В стерильной почве, наверное, получше будет. В, общем если дача новая на не очень освоенных лугах и лесах, то и так там в почве всего полно. Если на дачном участке растут деревья и трава (не стерильно сделанный по науке газон, а просто стриженные или не очень участки) - то же самое. А вот если дача старая, где еще родители картошку во всю ширь сажали, да вокруг на несколько километров такие же дачи - может, имеет смысл добавлять или лесную и луговую почву, или препараты. Ну и для определенных растений (вереск, голубика и пр.) надо добавлять лесную почву из сосняков, брусничников, черничников.
... А вот еще кусочек интересной информации забыла добавить. Есть работы, где показано, что споры микоризных грибов прорастают и начинают расти в сторону корня только "по приглашению" самого растения, которое выделяет в микродозах специальные вещества (типа ферромонов у животных) только в том случае, если ему не хватает питательных веществ и нужна помощь грибов в их добывании. Поэтому на более бедных почвах микориза у растений встречается чаще и лучше развита, чем на черноземах, например. Это и по грибным местам можно видеть - на севере грибов побольше будет, чем на юге. Получается, что если мы подкармливаем наши растения всякими удобрениями, то смысла в добавлении микоризных препаратов нет, они нужны как раз для того, чтобы растение с их помощью добывало себе из почвы питание. А если и так жратвы достаточно, то сигнала грибам растение давать не будет, само справится. Но это работы не коммерческие, а просто исследовательские. Солидный эксперимент, конечно, был бы интересным, чтоб там все эти варианты можно было учесть, но мне это не по силам. А жаль, интересная тема.
Немного от себя - мне кажется, что тема интересная и поэксперементировать возможно.НО нужны ли опилки?
Намного ближе высказывания Юры о навозе и залуживании.
В моем представлении - навоз+ залуживание + посев грибов (т.бишь увеличение количества полезных микроорганизмов, возможно даже локально)+ сенокос + активная мульча.
А опилки - или отдельными кучками по участку или никак - почвы кислые, земли холодные
А известковый гравий специально в виноградниках вносят как мульчу - накапливает тепло днем- вечером отдает, да еще почву раскисляет. (хочу попробовать в след. сезоне на вишнях).
Ежели что не так сказала - прошу не обитжаться
По образованию провизор - ботаника, биология, химия и т.д.
работа к образованию не относится
Александр Кузнецов писал(а):А кислорода в полете мало в воздухе. Потому как его парциальное давление зависит атмосферного давления. На высоте оно низкое. Значит и низкое парциальное давление. А в кровь может поступать газ, если его парциальное давление выше, чем в крови. Иначе не в кровь, а из крови О2 будет выходить в альвеолярном обмене газов. Потому летчику и дают кислородную маску. Иначе кислород не поступит, если не создать его высокое парциальное давление.
Потому и растения в горах растут карликами. СО2 при низком парциальном давлении газа в горах не задерживается в тканевой жидкости, а быстренько улетучивается. Растения постоянно в горах голодают по СО2 питанию по этой причине.
Потому как при низком атмосферном давлении, низкое и парциальное давление газа.
На этом же основана методика Бонсай.
Я бы уточнил что летчику дают кислородную маску не для дыхания чистым кислородом (что кстати очень вредно), впрочем как и высотно-компенсирующий костюм он одевает не для того чтобы себя комфортно чувствовать на высоте а на случай разгерметизации кабины. Современные СКВ (системы кондиционирования воздуха самолета) давно уже следят за температурой, давлением, концентрацией СО2 и О2 в кабине. А СКВ состоящие из одной лишь кислородной маски существовали во времена Валерия Чкалова. Помните как в том фильме - дышат кислородной маской одной на весь экипаж а этот кислород потом из ушей, глаз, из под ногтей вместе с кровью выходит т.к. кабина не герметична...
А карликами деревья на высоте становятся не сколько от разреженного воздуха а скорее из за низких температур т.к. есть ещё и ветер который играет главную роль в газообмене. Про "кишки" пр. анатомию согласен. Всегда был противником т.н. внекорневых подкормок, непонимая как лист может впитывать минеральные вещества, если он создан для дыхания и поглощения света.
КрыжИр писал(а):
В моем представлении - навоз+ залуживание + посев грибов (т.бишь увеличение количества полезных микроорганизмов, возможно даже локально)+ сенокос = активная мульча.
Ошибочка вышла
