О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях

[kanojer]

то очевидно , что дерево будет пользоваться всеми корневыми системами.

Кому это очевидно?

Агеев делал до 6 корней на саженец ( обэтом он в своем видео сам сказал )

Агеев - учёный, с живым умом и присущей ему тягой к эксперименту.

В данном случае это не важно

И это Важно! Важно понимать, с каким явлением вы столкнулись и какие выводы поспешили сделать.

[Павел дачник]

Но в любом случае получается , что это работает .

Ну пока достоверно работает только - параллельно одинаковые корневые, а с тем, что предлагаете надо пробовать, чтобы утверждать.

[Эксплуататор]

kanojer, Я еще не сделал никаких выводов вообще !!!! Я только пытаюсь понять и выссказываю свое мнение. и еще все с чем мне приходилось сталкнуться в жизни как то решалось--- механика, электроника оказались вполне доступны .Чтобы как говорится не говорили -- Я много чего сделал своим умом и руками Последним моим творением был фрезерный станок с ЧПУ . сделанный для конкретной задачи , которую он с успехом и выполнил , несмотря на доводы типа --- зачем тебе это надо , не твое это и тд , Так. что и здесь разберемся. Если Вам есть что сказать по теме , то говорите , А Ваши утверждения основанные на ровном месте мне не нужны , если в них нет вашего или кого то другого опыта. Павел дачник, ну скажем так -- двойная прививка какую я делал год назад уже дала некие результаты , конечно их мало . чтобы , что то утверждать , но все же они есть-- саженцы с двумя прививками живы и здоровы , запревания коры на ИВ нет , несмотря на заглубление , теперь ждем только образование второй корневой . И дальше будем как говорится посмотреть.

[kanojer]

kanojer, Я еще не сделал никаких выводов вообще !!!!

Да, извините, не разобрался сразу, что слова "очевидно" и "предположительно" в вашей лексике - синонимы.

"Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" /Ляпис-Трубецкой/

[Zener]

Эксплуататор, ИМХО,параллельно не есть последовательно.Корни на верхней вставке появятся,если сеянец перестанет нормально работать и верхи начнут голодать.Теоретически может и сорт выдать корешки,если прививка верхняя будет ниже уровня.Что касается корней на вставке-не поленитесь полистать сообщения коллег.Бабай133 раскапывал через время такие комбинации.Мне одну прислал в 2014,я её посадил с заглублением в тени.Сеянец Штрифеля и 3-17-38.Весной 2023 обнаружил полностью обглоданной мышами,выкопал.Корни ТОЛЬКО на сеянце за 9 лет.Высота не более 1 метра,правда резал её ежегодно на черенки.

[Эксплуататор]

Zener, Хороший пример , осталось только выяснить---- Через какое время эта комбинация начала плодоносить.?( если конечно начала . речь даже не о плодах , хотя бы о цветочных почках.) И что будет если сделать параллельные прививки клона и сеянца ???

[RSP-NVs]

RSP-NVs, Если я правильно понял , то ограничения в росте могут быть из за несовместимости ( пусть даже частичной) сеянец \вставка и вставка привой. ??..............
.

ЭКСПЛУАТАТОР! Чтобы ответить на все Ваши вопросы,то я должен довести до Вас информацию в масштабе равной небольшой книге. Я много писал,начиная с 2017г. в своих постах об испытаниях плодовых культур,в т.ч. и деревьях на ИКВ. Поэтому многие ответы на свои вопросы Вы найдете в этих моих постах, а повторять одно и тоже.честно говоря-устал. Но, некоторые моменты испытаний -постараюсь повторить. И еще. Не надо забывать, что у нас с Вами разные почвенно-климатические условия в садах. У Вас сад в ЦЧР, а у меня -в Нечерноземье. У Вас более благоприятные условия в плане испытаний подовых(САТ,СЭТ,продолжительность вегетационного периода и т.д.). Помимо этого-у меня сад расположен в очень жесткой местной климатической микрозоне(МКЗ). Я об этом писал подробно в одном из своих постов.Почитайте .пожалуйста! Поэтому результаты испытаний у нас с Вами не всегда будут совпадать. И так. начнем по порядку. Несовместимость. Следует различать -совместимость и прочное срастание. Бывает на практике- срастание недостаточное. а совместимость хорошая. Такие прививки, при их хорошем росте-обычно через несколько лет обламываются в месте соединения(наблюдал на практике). Но, бывает и наоборот,когда оба компонента срастаются крепко, а из-за неполного соответствия питания того и другого компонентов -такое дерево плохо растет и в конце концов засыхает( такое явление встречал редко,по сравнению с первым случаем) Хотя,чаше всего, эти 2-а явления взаимосвязаны.Кроме того, при этом следует учитывать энергию роста подвоя и привоя по диаметру. Желательно, чтобы у подвоя она была выше или равна(больше диаметр или равен), что нашло полное подтверждение в ходе моих испытаний. Теперь. что такое несовместимость-это плохое срастание компонентов . выраженное в слабом росте и подавленном состоянии привоя, в возникновении утолщений в месте прививки(блонов). в заболевании листьев хлорозомв, в частых обломах по месту прививки, в возникновении ненормального раннего цветения и плодоношения. В следующем посте продолжу.

[Zener]

плодоносить.?

Лет через пять-как то пропустил стрижку черенков 3-17-38 возьми и расцвети.И завяжись.И созрей.Горох зеленоплодный,если память не подкачала.Я эти интеркаляры забросил-есть клоны,взрослые деревья вполне обходятся без капли,в жару полил разок другой по ситуации-достаточно.Поэтому тему раскрыл как смог,добавить вроде как нечего.

[Zener]

RSP-NVs, Сергей Петрович!С просторов ЦЧР особенность поведения разных сортоподвойных комбинаций груш и яблонь на разных подвоях видится чуточку по другому.Например,многие механически переносят поведение сорта скелета на определенном подвое и рост привитых вторым этажом-если скелет суперкарлик,то и что не привей-таким и будет.С 15 г на АРМ18 рос Хани крисп-популярный ныне сорт,достоин похвал.Рос лет 6,не торопился зацвести,одним словом-начали меня посещать мысли.Ну нет нормального роста-20-30см/сезон.Решил перепривить,начал окулировать первый ярус.Первое же лето-из почки Алвы 120 см.Хлыст с крупными здоровыми листьями без присущего ХК калийного голодания.Т.е. второй сорт,получая питание от арм 18 через ХК,не знал,что есть частичная совместимость привоя с подвоем.Может совпадение-в год роста Алвы ХК буйно зацвел и готов был выдать с ведро.Но не судьба-июльский ураган сломал дерево ровно по месту первой прививки.Совместимость...Второй пример-на 3хлетний кустик ва29 привил россошанскую Дюймовочку.Отросла в первое лето см на 50-и все.10 см в следующий сезон.Привил на один из побегов Талгарскую красавицу,и оба сорта вновь рванули!Т.е. надземной массы подвоя(как с рябиной красной) категорически не хватало,а как появился совместимый сорт-корни ожили.Куст потом разделил,ТК не заметила,а Дюймовочка вновь тормознула.Правда каждый год буйно цвела и все скидывала.
Из чего сделал вывод-одна сортоподвойная комбинация гармонично работает друг на друга,а иная-не очень.Подвой чем то обделен.Привил другой сорт-и корни заработали.
ЗЫ.Примеры штучные,ни на что не претендую.

[yri]

делал до 6 корней на саженец ( обэтом он в своем видео сам сказал ) . То очевидно , что дерево будет пользоваться всеми корневыми системами.

Прививать несколько корней на черенок это то же самое что прививать несколько черенков на один корень. Например в расщеп или за кору. Но в итоге получится абсолютно то же самое растение что и при обычной копулировке 1 подвой 1 черенок с такими же сортовыми качествами - размер, урожайность, качество плодов и т.д. и т.п.

[Эксплуататор]

RSP-NVs, Я вас услышал ,жду продолжения.Zener, Любой опыт , даже отрицательный --- это опыт .Спасибо , что делитесь. yri, Ваша фраза --- привить несколько корней на черенок , тоже , что и привить несколько черенков может быть интерпретирована по разному . но суть не поменяет. И так есть параллельная прививка , и есть последовательная , В надземной части ни параллельная ни последовательная ни у кого вопросов не вызывает. Вопросы позникают на подземной части растения. И именно о ней речь и идет. Суть того . что я хочу ( но не факт , что получу, но если ничего не делать , то точно ничего не получится------ сеянец ( со своей корневой) , вставка ( заглубленная до прививка сорта, и сам сотр. тоесть под землей находятся корень чеянца с привитой в корневую шейку вставкой ( все , что выше корневой шейки у сеянца отсутствует( прививка - улучшеная копулировка) ,встаквка выполнена из специального вставочного материала или клона низкорослого подвоя , который отселекционирован на рост корней при заглублении( именно так и выращивается клоновый подвой и корневая на прикопанной надземной части образуется с легкостью и кора на нем не выпревает) . И все это помещается под землю для 1 создания корневой на клоне , которая активирует раннее плодоношение ( я на это надеюсь) , и волностью выпорняет функции клонового подвоя, корневая сеянца для доставки влаги и якоря . Можно попытаться подрезать корень сеянца , чтобы на первом этапе активировать рост корней на вставке. Это можно сравнить с обрезкой и формированием кроны на дереве-- обрезая макушку активируем рост боковых ветвей. Но пока это в основном лишь теория . Да есть прошлогодняя прививка сеянец\ вставка\ сорт. Осенью пересадил эти саженцы на постоянное место . Изначально вставка находилать под землей , но корней она не дала . поскольку саженцу вполне хватало корня сеянца. При пересадке осенью я на какихто саженцах подрезал корневую сеянца , а какието оставил без изменения ( правда те , что подрезал отдал знакомым , но почвоклиматические условия одинаковы ( между нами несколько лилометров) . Сравню рост и подкопаю вставку для проверки наличия или отсутствия корней. Тогда будет пусть маленький но результат ( пусть даже отрицательный). На сегодня эти саженцы попалам меньше таких же саженцев без вставки.

[yri]

Вопросы позникают на подземной части растения. И именно о ней речь и идет.

Подземная часть развивается в гармонии с надземной. Иначе и быть не может. Не может скажем у человека голова расти быстрее чем противоположное место. Поэтому привейте хоть 20 корней на черенок развиваться они будут в строгом соподчинении с кроной. При схеме слабые корни - сильная крона дерево компенсирует общее развитие урожайностью, при обратной сильным ростом .

Суть того . что я хочу ( но не факт , что получу, но если ничего не делать , то точно ничего не получится------ сеянец ( со своей корневой) , вставка ( заглубленная до прививка сорта, и сам сотр. тоесть под землей находятся корень чеянца с привитой в корневую шейку вставкой ( все , что выше корневой шейки у сеянца отсутствует( прививка - улучшеная копулировка) ,встаквка выполнена из специального вставочного материала или клона низкорослого подвоя , который отселекционирован на рост корней при заглублении( именно так и выращивается клоновый подвой и корневая на прикопанной надземной части образуется с легкостью и кора на нем не выпревает) . И все это помещается под землю для 1 создания корневой на клоне , которая активирует раннее плодоношение ( я на это надеюсь) , и волностью выпорняет функции клонового подвоя, корневая сеянца для доставки влаги и якоря . Можно попытаться подрезать корень сеянца , чтобы на первом этапе активировать рост корней на вставке. Это можно сравнить с обрезкой и формированием кроны на дереве-- обрезая макушку активируем рост боковых ветвей. Но пока это в основном лишь теория .

Это неудачная теория. Как вариант если хочется поиграться попробуйте привить на черенок одного сорта корни разных подвоев (напр. слаборослого и сильнорослого), без вставок, к. шеек и пр.

[RSP-NVs]

ЭКСПЛУАТАТОР! Продолжу.Существует 2-е формы несовместимости -механическая и физиологическая. Механическая выражается в слабом, недостаточном срастании компонентов. Физиологическая- ведет к снижению длины приростов и в конечном итоге. к отставанию дерева в росте. Одной из главных причин ее является генетическая отдаленность прививаемых компонентов и .как следствие,- несовместимость их жизненных ритмов, особенно в сроках наступления периода их органического покоя. Находящийся в этом состоянии подвой поглощает из почвы воды и растворенных в ней солей гораздо меньше.чем это необходимо продуцирующему привою .Одновременно ,он не может аккумулировать вырабатываемые привоем пластические вещества. Кроме того. при резкой несовместимости, в месте срастания,а след., и ниже -затруднено поступление продуктов фотосинтеза,что вызывает голодание и гибель корней.Асинхронность ритмов развития компонентов проявляется также и в неодновременной деятельности их камбия, что заметно ухудшает их срастаемость. Именно, такие саженцы часто вступают в плодоношение раньше времени ,и, имея пониженную жизнестойкость , быстро стареют. Несовместимость можно еще подразделить на 4-е степени. 1-я-компоненты не способны срастаться. по этой причине привой , а иногда подвой, быстро гибнут. 2-я=соединение происходит лишь с помощью каллюсовых масс. без соединения проводящих элементов. Такие растения нежизнеспособны и легко разламываются.3-я-соединение камбиев и проводящих тканей неполное или временное, что в дальнейшем ведет к разлому в месте срастания и к отмиранию привоя или обоих компонентов. 4-я-срастание без анатомических дефектов,прочное, без разломов,но привой угнетен, плодоношение недостаточное,деревья недолговечны. В целом. следует понимать, что для получения нового удачного организма, состоящего фактически из 2-х совершенно разных компонентов. важны не только совместимость, но, необходимая степень и прочность срастания. Но, появление у саженца только этих свойств-является недостаточным. А главным свойством. которого необходимо добиваться-является получение длительности этой прочности,т.е. совместной долговечности обоих компонентов. А выявить эту долговечность можно только после вступления дерева в период полного плодоношения.

[Эксплуататор]

Как вариант если хочется поиграться попробуйте привить на черенок одного сорта корни разных подвоев (напр. слаборослого и сильнорослого), без вставок, к. шеек и пр.

.И что я должен увидеть ???? Это обычная прививка на клоновые подвои. Таких везде море.В каждом питомнике все саженцы такие. . то что есть карлики и полу карлики и тд . Этот вариант уже давным давно изучен. . Меня интересует вариант когда в схеме еще и сеянец учавствует.

[Эксплуататор]

RSP-NVs, По поводу несовместимости понятно , То есть малый рост привоя на карликовом подвое может быть вызван и несовместимостью, как ираннее плодоношение. Но если взять в качестве теории , что совместимость идеальная . то какова будет скорость плодоношения на 1 -- сеянец\ вставка( заглубленная)\ сорт, 2 сеянец вставка ( над землей) сорт. 3 сеянец \сорт ( это для сравнения). И будет ли корнеобразавание на заглубленной вставке ( сеянец вставка). Повторяюсь поскольку уже получил здесь несколько противоречивых ответов на эти вопросы. 1 Сказали . что саженец полностью перейдет на корни ( вставки( клона) , 2 Чтто корневая на вставке ( клоне ) развиваться не будет , и саженец будет жить только за счет корневой сеянца. Я так понял , что однозначных ответов просто нет. Поэтому весной высажу один сорт с разными вариантами подвоев и посмотрю , что из этого выйдет . Вот только вставку буду делать по максимуму -- см 30-35.