Народная селекция сортов колонновидной яблони

[Александр Кузнецов]

Александр Иванович ,а если крона растёт на вегет. карликовых корнях-тоже незачёт с прививкой в крону?И ведь не секрет,что плоды на клоновых корнях вырастают крупнее,нежели на сеянцах.

Ну, почему не зачет?
Просто, реальные свойства сеянца, Вы узнаете после испытания его самого на разных подвоях! Ещё лучше, и при разных агротехниках?
А вот привитый в крону ВЗРОСЛОГО и тем более ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, может значительно исказить истинную "картину", в смысле, свойства испытуемого сеяна колонны. Почему, объяснил.

На счет крупнее плоды на клоновых подвоях. Вы не учитываете регионы, и климаты участков, соответственно. У меня на клоновых вообще мало что растет. Всё больше на сеянцах. И не заметил, что крупнее. Иногда, наоборот. Почему наоборот? Потому что на холодных почвах клоновые подвои менее активны, чем корни сеянцев от местных зимостойких форм. Простое влияние температурного фактора, на активность корней разных подвоев, предназначенных для разных климатических условий, и температур.

И вот ещё что. Со временем, в последующие годы, иногда наблюдается значительное увеличение плодов, у сеянцев. По сравнению с их первым плодоношением. Особенно показательным был прошедший год. Как очень благоприятный, на Алтае. Масса плодов, по некоторым сеянцам, увеличилась в двое. Я приводил эти данные. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=668152#p668152

[Zener]

На счет крупнее плоды на клоновых подвоях. Вы не учитываете регионы, и климаты участков, соответственно.

Это не я придумал-статистика.Ведь у сеянца соотношение дрова/плоды 60/40.У клонов ровно наоборот.

Это Валюта на 62-396.Жалею,что оставил см.15-17 подвоя над землёй.
Растёт туговато.Третий год жизни,первые плоды.

А это якобы Московское ожерелье (не оно оказалось?)

Также на клоне.

[Александр Кузнецов]

Я ответил. Вы не услышали. "Статистика" привязана к конкретному месту: конкретного участка!
И какое это имеет значение, в обсуждаемом вопросе? А никакого!

Просто, реальные свойства сеянца, Вы узнаете после испытания его самого на разных подвоях! Ещё лучше, и при разных агротехниках?
А вот привитый в крону ВЗРОСЛОГО и тем более ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, может значительно исказить истинную "картину", в смысле, свойства испытуемого сеяна колонны. Почему, объяснил.

И речь шла не только о размере и массе плодов у испытуемого сеянца. А о реальных его свойствах, по урожайности. Что самое важное. Именно об этом предупреждает Качалки М.В. О том, что при отборе, по прививке в кроне, ошибочно были отобраны сеянцы, и выделены как перспективные, кандидаты в сорта. А на самом деле, оказались "селекционным браком". То есть, в кроне дали крупные плоды, и даже приличный "урожай". А на самом деле, привитые хоть на какие подвои, даже на М9, показали лишь единичное плодоношение, в лучшем случае. Или вообще, ничего! Вот об этом и речь. Остально всё ни о чем, в этом вопросе.

[Zener]

И какое это имеет значение, в обсуждаемом вопросе? А никакого!

Мне важен итог-если привить на сорт,растущий на клоне,будет ли более менее объективна/адекватна картина роста и плодоношения прививаемого черенка?Раз у вас нет сортов на клонах,значит и нет наблюдений.А насчёт увеличения массы плодов-есть у меня Северный синап,черенок с соседней улицы.Маточное дерево приносит стандартные сорту по 100-150 гр. яблоки.У меня выросли крупнее,за 200 немного перевалило.

[Александр Кузнецов]

Какого черенка? Вы, вообще, о чем пишите?
А то что привели цифры, это ещё не "статистика", а сезонное проявление, не более.
И что это дает?
Ну, и у меня в прошлом сезоне не абы какой сорт НЕ колонна, и не с соседней улицы, как в Вашем примере. А один и тот же сорт колонна Малюха, в прошлом году, дала плоды на подвое 54-118 110г. А на семенном подвое- 150г. на одном участке. А не на разных.
Хотя, по описанию, средняя масса плодов у сорта 80г. И что? А ничего. Год такой был.
Но, у меня один климат, и температурные режимы, соответственно. У Вас свои. И это "статистика" ни о чем.

А вот если испытаете сеянец колонну, и получите плоды от него на собственных корнях. Это будет один результат.
А вот если в КРОНЕ взрослого ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, хоть на каких корнях. То, получите совершенно другой результат.
И эти результаты могут, в последующем отличаться? По урожайности, например. Или нет? Это будет зависеть от свойств самого испытуемого сеяна колонны.

И при чем тут мой, или не мой опыт? Если я четко пишу, что это ошибка селекционеров, в первые годы селекционной работы с сортами колоннами, и сеянцами от них. Потому и разошлись по России не сорта, а селекционный брак, по 15 лет не плодоносящий. О чем в выступлении Качалина М.В., так сказать, "из первых уст". Человека, кто всё это наблюдал, а не понаслышке знает!

[Zener]

А вот если испытаете сеянец, и получите плоды от него на собственных корнях. Это будет один результат.А вот если в КРОНЕ взрослого ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, хоть на каких корнях. То, получите совершенно другой результат.

То есть,независимо от корневой системы подвойной кроны,используемой в качестве "ускорителя" выявления свойств гибридного черенка (с самого начала подразумевал именно черенки/почки от гибридных сеянцев),адекватной картины свойства гибрида не поймёшь с приближением к браку как у В.Кичины произошло?
Правильно вас понял,что подвой всё равно исказит?

[Александр Кузнецов]

Да при чем тут подвой, и его корни? Когда сама крона исказит, ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева! А не абы какого большого, или маленького? То есть, не просто масса дерева, хоть на каких корнях, а его фитогормоны! То есть, гормоны ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева. Потому и плодоносящего.

То есть, в кроне будут синтезироваться фитогормоны, и поступать в привитый черенок! И он даст плоды. А корни, если обеспечат питанием, позволят привитому черенку и "урожай" показать. И чем больше масса ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, взятого в испытание, тем сильнее плодоношение и урожай.
А без него, без такого мощного подвоя, может ничего этот сеянец не показать! Совсем ничего! На маленьких маломощных подвоях, не способных обеспечить фитогормонами привитый черенок. И сам он не способен на это, потому как брак и есть.

О чем Качалки.М.В. и говорит. На всяких подвоях испытывали, "так называемые сорта колонны". А плодоношения не получили. Или очень малое. И только часть сортов колонн, оправдали название сорта, и дали урожай.

[Александр Кузнецов]

Но, вот ещё в чем фокус. Если Вы возьмете, этот "секционные браки" (по Качалкину), и привьете черенок в макушки скелетных ветвей, или в центральный проводник (что ещё лучше), большого взрослого плодоносящего дерева. То он даст большой прирост, и на следующий год заплодоносит. И может показать прекрасный урожай. Даже в другом климате, хоть где. И окажется не "селекционным браком", а сортом. При том, вполне приличным?

Но, в сравнении, окажется, что сам исходный сорт Важек-Макентош, в этих же условиях, на этом же подвое, может и не плодоносить? Как так? А, просто, ему может не хватить тепла. Или зимой, почки могут подмерзнуть? И мало ли что ещё повлиять? И т.д.

Вот потому и затеял тему, о селекции сортов колонн. Что следует сеять семена от сортов колонн. И пытаться выводить местные адаптированные формы. Используя те сорта колонны, какие есть? В смысле, какие сорта колонны плодоносят у вас. И сорта к ним, как доноры вкуса, устойчивости, зимостойкости, и т.д.

[Zener]

Александр Кузнецов, Я в прошлом году посеял от якобы МО горсточку семечек,были дружные всходы,но всё прикончила мучнистая роса.до единого сеянца.

[Александр Кузнецов]

Александр Кузнецов, Я в прошлом году посеял от якобы МО горсточку семечек,были дружные всходы,но всё прикончила мучнистая роса.до единого сеянца

Жаль, конечно.
Но, тут я ничего посоветовать не могу? Потому как Вы, просто, не поверите.
Лично я решил эту проблему у себя, искоренив даже оидиум на винограде. Используя мульчирование и грибную технологию.
Как вам решать эту проблему, я не знаю?
На Дальнем Востоке, например, там своя проблема- "бактериозы" на плодовых, из-за повышенной влажности. И тоже, кто будет за них решать эту проблему? А никто. Если сами не решат?
Но, тема о другом. Не о болезнях, а о селекции.

[Zener]

Потому как Вы, просто, не поверите.

Очень даже верю.Но проблема МР на сеянцах яблони есть.

[Сергей Бондаренко]

Вот такой вопрос профессионалам. Вырастает из сеянца саженец, первые 2 года растет очень буйно, листья крупные округлые, расстояние между междоузлиями маленькие. В общем на вид должен быть с неплохими показателями культурности. Так вот беру я черенок с этого сеянца, прививаю в крону взрослой яблони и в итоге через сезон эта прививка кардинально меняется, лист мельчает, много появляется шпор как колючки. Становится похож на настоящего дикаря. В чем причина?

[Александр Кузнецов]

Колонны и есть спуры, то есть, обрастают "шпорами" по всему побегу. Иногда очень похожи на шпорцы косточковых- такие же заостренные на концах, в смысле, растут явным конусом, в первые годы. Особенно, мелкоплодные. После плодоношения, это немного исправляется? Разные ГФ по разному проявляются. В принципе, это и есть повод для "отбора", того что интересно, в плане дальнейшего использования. Это нормальный процесс?

А почему так происходит? Ну, Вы же ускоряете процесс, прививкой в крону. Колонны плодоносят на "спурах"- "шпорцах", вот потому и формируют их. И с некоторым опережением, чем сам исходный сеянец развивается. Это нормально, для колонновидных форм.
Только, на своих корнях, это происходит медленнее, к 4-5 годам роста, они меняются: лист становится крупнее, побеги толще, и "спуры" крупнее и толще, уже с цветковыми почками.
Понаблюдайте за ними дальше? И на своих корнях? И в прививках в кроне? И сравните?

[Александр Кузнецов]

Возвращаясь к началу темы. Почему ещё затеял эту тему?
Селекция- это дело поколений, а не одного человека.

По сортам колоннам. Начал это направление в России Кичина В.В., что успел, сделал. Дальше не хватило жизни одной.
Продолжил Качалкин М.В., и тоже, похоже не успеет "выдать на гора"? В смысле, что-то более зимостойкое, по сортам колоннам.
И что теперь, сидеть и ждать, когда новый "талантливый самородок" объявиться? А если не объявится? Тогда что?

Вот и получается. Есть сорта колонны, которые можно использовать за основу, созданные предшественниками. И не останавливаться на этих их достижениях надо, а продолжать их дело дальше, и двигаться дальше!. Создавая новые сорта, на основе прежних. Но, уже более адаптированные к местным условиям!?

[Nekrasov]

И что теперь, сидеть и ждать, когда новый "талантливый самородок" объявиться? А если не объявится? Тогда что?

Использовать достижения более развитых стран из Сев.Америки и Европы. Или в тех районах подобное занятие не рациональное?