Когда можно пересадить яблоньки?

[gena48]

Александр. Слишком отвлекаешся и уходишь от своей идеи - получить вкусные имунные триплоиды на основе своих раек-колонн. Доставай тетраплоиды и работай.
Из приведенных тобой выше статей (по колхицину) ясно ведь, что получаются все возможные варианты наборов хромосом.
Триплоидов маловато 1-3 % от числа обработанных почек.
А в 1 поколении тетраплоиды и различные химеры - обычно слабожизнеспособны. Отбор и еще раз отбор - это успех селекции.

[Александр Кузнецов]

Александр. Слишком отвлекаешся и уходишь от своей идеи - получить вкусные имунные триплоиды на основе своих раек-колонн. Доставай тетраплоиды и работай..

А мне кажется, если получить свои сорта-тетраплоиды с нужными свойствами и характеристиками, это как раз упростит задачу в последующей работе. Потому как много форм прийдется привлечь изначально. Это райки-колонны, имунные вкусные американцы, краснолистные ГФ яблони низкой и сибирки, колонны Кичины..
И при этом желательно сохранить их свойства.

[gena48]

Я что то перестаю понимать.
- месяц назад многие форумчане тебе так и говорили, что это огромная сложная работа, по силам институту. ( которых нет)
-Ты говорил о "дамках на счет два".
- сегодня ты говоришь о своих тетраплоидах -это ведь лет на десять отодвигает результат.
хорошо. И здесь я тебе помогу ускорить процесс.
Я сбегал на базу купил ящик яблок Глостер из Польши. Посмотрел, чем там, в Польше, в промышленных садах его опыляют, В основном - Голден Делишес. Родительские пары- доноры вкуса лучшие, из реально возможных, почти идеальны, и зимостойкость очень приличная. В общем, за неделю яблоки съедим и тысяча своих гибридных семян у нас будет.
Весной на сеянцы в фазе семядолей буду капать «колхицин» и выгонять ускоренно в тепличке, к осени 30-50 тетраплоидных сеянцев смогу отобрать, черенки с них привью в кроны в своем саду, ( и с тобой поделюсь) и ( с использованием современных регуляторов роста) к третьему году получу ( первые зацветут) первую пыльцу с этих тетраплоидных гибридов ( в крови которых намешаны гены доноров вкуса лучших европейско-американских сортов).

[avita]

gena-48 пишет:"осенью отберу 30-50тетраплоидных сеянцев".Непонятно как можно судить в год посева о зимостойкости незимовавших сеянцев,или как судить о качестве плодов неплодоносивших растений.Иными словами Вы получите пыльцу от некоего кота в мешке....Также непонятно,что означает термин "расшатанная" мутагеном пыльца или "расшатывание" обратной корреляции генов(сообщение от 9января 20:23)На самом деле колхицин блокирует деление клетки,а термин "расшатывание наследственности" из арсенала Т.Д.Лысенки(недоброй памяти)......

[Александр Кузнецов]

Мне, например, интересней понять причины возникновения "естественных полиплоидов". В природе нет "мутагенов", или "митотических ядов". Но случается "естественная мутация". И появление сортов (клонов) уже с двойным набором хромосом.
Что влияет на эти процессы? Как они возникают? И почему возможны?
Это как раз НЕ "естественно для растений". Однако терми "естественные полиплоиды" учеными применяется. Но, известна ли его Природа?

http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredit ... lec_09.htm

"Индуцированный мутагенез.

Экспериментальное получение мутаций у растений и микроорганизмов и их использование в селекции

Эффективными способами получения исходного материала являются методы индуцированного мутагенеза – искусственного получения мутаций. Индуцированный мутагенез позволяет получить новые аллели, которые в природе обнаружить не удается. Например, этим путем получены высокопродуктивные штаммы микроорганизмов (продуцентов антибиотиков), карликовые сорта растений с повышенной скороспелостью и т.д. Экспериментально полученные мутации у растений и микроорганизмов используют как материал для искусственного отбора. Этим путем получены высокопродуктивные штаммы микроорганизмов (продуцентов антибиотиков), карликовые сорта растений с повышенной скороспелостью и т.д.

Для получения индуцированных мутаций у растений используют физические мутагены (гамма-излучение, рентгеновское и ультрафиолетовое излучение) и специально созданные химические супермутагены (например, N-метил-N-нитрозомочевина).

Дозу мутагенов подбирают таким образом, чтобы погибало не более 30…50% обработанных объектов. Например, при использовании ионизирующего излучения такая критическая доза составляет от 1…3 до 10…15 и даже 50…100 килорентген. При использовании химических мутагенов применяют их водные растворы с концентрацией 0,01…0,2%; время обработки – от 6 до 24 часов и более.

Обработке подвергают пыльцу, семена, проростки, почки, черенки, луковицы, клубни и другие части растений. Растения, выращенные из обработанных семян (почек, черенков и т.д.) обозначаются символом M1 (первое мутантное поколение). В M1 отбор вести трудно, поскольку большая часть мутаций рецессивна и не проявляется в фенотипе. Кроме того, наряду с мутациями часто встречаются и ненаследуемые изменения: фенокопии, тераты, морфозы.

Поэтому выделение мутаций начинают в M2 (втором мутантном поколении), когда проявляется хотя бы часть рецессивных мутаций, а вероятность сохранения ненаследственных изменений снижается. Обычно отбор продолжается в течение 2…3 поколений, хотя в некоторых случаях для выбраковки ненаследуемых изменений требуется до 5…7 поколений (такие ненаследственные изменения, сохраняющиеся на протяжении нескольких поколений, называют длительными модификациями).

Полученные мутантные формы или непосредственно дают начало новому сорту (например, карликовые томаты с желтыми или оранжевыми плодами) или используются в дальнейшей селекционной работе.

Однако применение индуцированных мутаций в селекции все же ограничено, поскольку мутации приводят к разрушению исторически сложившихся генетических комплексов. У животных мутации практически всегда приводят к снижению жизнеспособности и/или бесплодию. К немногим исключениям относится тутовый шелкопряд, с которым велась интенсивная селекционная работа с использованием авто- и аллополиплоидов (Б.Л. Астауров, В.А. Струнников).

Соматические мутации. В результате индуцированного мутагенеза часто получают частично мутантные растения (химерные организмы). В этом случае говорят о соматических (почковых) мутациях. Многие сорта плодовых растений, винограда, картофеля являются соматическими мутантами. Эти сорта сохраняют свои свойства, если их воспроизводят вегетативным путем, например, прививая обработанные мутагенами почки (черенки) в крону немутантных растений; таким путем размножают, например, бессемянные апельсины.

Полиплоидия. Как известно, термин «полиплоидия» используется для обозначения самых разнообразных явлений, связанных с изменением числа хромосом в клетках.

Автополиплоидия представляет собой многократное повторение в клетке одного и того хромосомного набора (генома). Автополиплоидия часто сопровождается увеличением размеров клеток, пыльцевых зерен и общих размеров организмов. Например, триплоидная осина достигает гигантских размеров, долговечна, её древесина устойчива к гниению. Среди культурных растений широко распространены как триплоиды (бананы, чай, сахарная свекла), так и тетраплоиды (рожь, клевер, гречиха, кукуруза, виноград, а также земляника, яблоня, арбузы). Некоторые полиплоидные сорта (земляника, яблоня, арбузы) представлены и триплоидами, и тетраплоидами. Автополиплоиды отличаются повышенной сахаристостью, повышенным содержанием витаминов. Положительные эффекты полиплоидии связаны с увеличением числа копий одного и того же гена в клетках, и, соответственно, в увеличении дозы (концентрации) ферментов. Как правило, автополиплоиды менее плодовиты по сравнению с диплоидами, однако снижение плодовитости обычно с лихвой компенсируется увеличением размеров плодов (яблони, груши, винограда) или повышенным содержанием определенных веществ (сахаров, витаминов). В то же время, в ряде случаев полиплоидия приводит к угнетению физиологических процессов, особенно при очень высоких уровнях плоидности. Например, 84-хромосомная пшеница менее продуктивна, чем 42-хромосомная.

Аллополиплоидия – это объединение в клетке разных хромосомных наборов (геномов). Часто аллополиплоиды получают путем отдаленной гибридизации, то есть при скрещивании организмов, принадлежащих к различным видам. Такие гибриды обычно бесплодны (их образно называют «растительными мулами»), однако, удваивая число хромосом в клетках, можно восстановить их фертильность (плодовитость). Таким путем получены гибриды пшеницы и ржи (тритикале), алычи и терна, тутового и мандаринового шелкопряда.

Полиплоидия в селекции используется для достижения следующих целей:

- получение высокопродуктивных форм, которые могут непосредственно внедряться в производство или использоваться как материал для дальнейшей селекции;

- восстановление плодовитости у межвидовых гибридов;

- перевод гаплоидных форм на диплоидный уровень.

В экспериментальных условиях образование полиплоидных клеток можно вызвать воздействием экстремальных температур: низкими (0…+8 °С) или высокими (+38…+45 °С), а также путем обработки организмов или их частей (цветков, семян или проростков растений, яйцеклеток или эмбрионов животных) митозными ядами. К митозным ядам относятся: колхицин (алкалоид безвременника осеннего – известного декоративного растения), хлороформ, хлоралгидрат, винбластин, аценафтен и др".

[Александр Кузнецов]

http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t000.shtml

"Полиплоидные растения часто более жизнеспособны и плодовиты, чем нормальные диплоиды. О их большей устойчивости к холоду свидетельствует увеличение числа видов-полиплоидов в высоких широтах и в высокогорьях".

"Согласно недавним оценкам, 47% видов покрытосеменных и 95% видов папоротникообразных (папоротники и близкие к ним группы) - полиплоиды. Большую часть полиплоидов составляют аллаполиплоиды".

"Например, среди растений Средней Европы их около 50 %. А в северных, климатически неблагоприятных областях доля полиплоидов возрастает до 85 %. Известны полиплоидные ряды растений".

"Известно, что полиплоиды являются хорошими интродуцентами и содержат значительное количество биологически активных веществ (Гримашевич В.В.,1989).

[babay133]

АлександрК, вот что значит Ваша упорность!!!
Такими темпами Вы скоро станете специалистом в генетике, начитавшись таких статей...
И настоящие селекционеры начнут задавать вопросы Вам, как осуществить те или иные изменения в генах.
Так держать!!!
Тема очень интересная...(нафига Вам эти яблони и грибы?, вооружайтесь спец. микроскопами и вперёд к генной инженерии... )

[Витал]

Вот ни могу не поддержать Сергея.

[Александр Кузнецов]

И напрасно иронизируете, я профессиональный микробиолог и микроскопом владею в совершенстве.

А если действительно интересно, подключайтесь к обсуждению. А если очень интересно, то и к опытам по селекции колонновидной яблони. И на основе использования полиплоидов, тоже.

На счет "темпов" и моего упорства. Открою Вам "страшную тайну", что после первого посещения в этой теме, я приобрел очень многое: сподвижников, друзей, а они мне помогли найти почти все сорта-доноры что меня интересовали в селекции колонновидной яблони. А это не мало, за такой короткий срок.
А дальше, общими усилиями познаем и тонкости селекции.

[gena48]

gena-48 пишет:"осенью отберу 30-50тетраплоидных сеянцев".Непонятно как можно судить в год посева о зимостойкости незимовавших сеянцев,или как судить о качестве плодов неплодоносивших растений.Иными словами Вы получите пыльцу от некоего кота в мешке....Также непонятно,что означает термин "расшатанная" мутагеном пыльца или "расшатывание" обратной корреляции генов(сообщение от 9января 20:23)На самом деле колхицин блокирует деление клетки,а термин "расшатывание наследственности" из арсенала Т.Д.Лысенки(недоброй памяти)......

- Прошу меня извинить за то, что пишу очень схематично, без уточнения деталей и термины беру в кавычки. Это ведь не форум генетиков, а «мозговой штурм» темы «о селекции колонновидных яблонь» на форуме популярного журнала.
Поверте мне, я знаю эту тему, (врач, КМН,) и 40 лет в теме по «любительской селекции».
Немного. О вашем недопонимании, ваших мифах.
- Я уверен, что по характеру развития сеянцев, по их фенотипу, я с огромной долей ВЕРОЯТНОСТИ около 3% полиплоидов (тетраплоидов) выберу уже в 1 год. Мне не нужно знать ни их зимостойкость, ни вкус, а только их плоидность. Я знаю, что это будут F1 от известных вкусных сортов ((Глостер + Голден…) и очень велика вероятность, что они ДАДУТ мне диплоидные гаметы ( пыльцу) уже через 3 года.!!!
А основной отбор я буду проводить в F2, когда свои сверхзимостойкие колонны опылю этой пыльцой. Да, ращепление признаков в F2 , будет намного выше. И шансов получить что-то стоящее меньше, чем, если бы я провел предварительный отбор по нужным признакам и в F1, но!! Цель моя - это высокий % триплоидов. А они как раз и будут в F2. ( тетра…+ ди…) и семян будет сколько угодно. Отбирай. И гены ((Глостер + Голден…) в удвоенном наборе хромосом никуда не денуться. Отбирай нужное. Т,е. я не буду ловить черного кота в черном мешке ( по вашему), а просто хочу еще при жизни поискать вкус, аромат и сладость Глостер + Голден в своих колоннах-сеянцах.
-Фраза "расшатанная" мутагеном наследственность»» вас смущает, а меня нет. Трефлан, который я буду использовать, все таки мутаген. И ох как многообразно он «рвет ДНК» и устраивает «непредсказуемую мешанину» генов. Я готов к поиску нужных мне и триплоидов и «мутантов»

[babay133]

Генадий Фёдорович, не факт, что опылители в промышленных садах Голден Делишес, наоборот в качестве опылителей используются обильноцветущие яблони с мелкими плодами (плотность до 10% от сортовых), так что гибридные семена магазинных яблок к хорошему не приведут.

[Витал]

АлексанрК, так я почти не иронизировал.
Я, как прочитал(по ссылке, что Вы дали), что для создания сорта нужно произвести отбор из 30 тысяч сеянцев, так сразу в ступор ушел.

[gena48]

Генадий Фёдорович, не факт, что опылители в промышленных садах Голден Делишес, наоборот в качестве опылителей используются обильноцветущие яблони с мелкими плодами (плотность до 10% от сортовых), так что гибридные семена магазинных яблок к хорошему не приведут.

Я полазил ведь предварительно по польским сайтам. У них есть списки сортов по срокам цветения и рекомендуемые опылители по сочетаемости. Все может быть. Все вероятно.Но из многих зол -выбираешь меньшее.
- Польские сады - лучше для моей зоны, чем яблоки из Франции или Болгарии.
- Немецкий Глостер- понадежней Новозеландских клубных новинок, да и доступней.
-меня лимитирует время. Исхожу из реалий. Еще не факт, что продуманные на бумаге подборы пар, дадут лучший результат, чем смесь пыльцы от "сборных команд по F2.
Но главное - это испытать в работе "колхициноподобные доступные гербициды.
Я ведь и весной начну их в почки шприцом вводить и различные варианты скрещиваний пробовать. Вроде этой идеей заболел всерьез. Да и время есть большой сад есть большая коллекция есть. Поработаем.

[Александр Кузнецов]

АлексанрК, так я почти не иронизировал.
Я, как прочитал(по ссылке, что Вы дали), что для создания сорта нужно произвести отбор из 30 тысяч сеянцев, так сразу в ступор ушел.

А не задавались вопросом: Почему не 300 тысяч, или 3 тысячи, например? Бывали случаи получения интересных форм от посева всего 3 семечек (косточек).
Разве это что-то определяет КОЛИЧЕСТВО посеянных семян, от непродуманного скрещивания форм плохих доноров? Лишь то, что это "мартышкин труд".
О том и речь, о подборе доноров вкуса и устойчивости (как и других важных признаков). Потому и получили сорт Джаз, что использовали Галу и Бребурн, например.
И хоть сколько скрещивайте сибирку с яблоней домашней, ничего интересного в итоге не получите. Потому и нет до сих пор нормальных сортов для Сибири. Если вкус нормальный, то растут как "дылды" (сибирки), куда их такие садить на "6 сотках"? Разве что прямо посередине, одно дерево. И тенью закроет весь участок.
А нужны сорта для любительского сада компактные, вкусные, зимостойкие и по возможности устойчивые и высокопродуктивные. Можете назвать хоть один такой сорт?
А сколько при этом селекционерами было сделано посевов семян? Разве 30 тысяч? Как минимум в 100 раз больше. А итог один.

Так что тут дело не в количестве, а в Качестве.

[gena48]

http://berrylib.ru/books/item/f00/s00/z ... t020.shtml
100 лет прошло, а тема попрежнему актуальна.