Когда можно пересадить яблоньки?

avita · #796

Александру Кузнецову. 16.01 в 18:51 Вы утверждаете "в природе нет мутагенов,но случаются естественные мутации.Какова природа спонтанных мутаций?" А следующий Ваш пост дает ответы на Ваши вопросы 16.01 в 19.36."50% растений Европы-полиплоиды,а в неблагоприятных климатических условиях-до85%".То есть неблагоприятные условия и есть мутаген.Известно,что снижение или повышение температуры вызывают мутации ДНК хлоропластов и митохондрий,которая в меньшей степени,чем ДНК ядерная,но все же является носителем наследственности.Дайте,пожалуйста ссылочку по цифрам 50-85% полиплоидов.

Александр Кузнецов · #797

avita писал(а): .Дайте,пожалуйста ссылочку по цифрам 50-85% полиплоидов.

Это проще простого сделать по ключевому слову и фразе, в любом поисковике найти массу работ на эту тему.
http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4 ... yno=0&mc=0
http://med.siteedit.ru/page155
"Полиплоидия играет большую роль в эволюции растений. Среди растений Средней Европы около 50% полиплоидов, а в северных районах их доля возрастает до 79-85%. Многие культурные растения принадлежат к полиплоидам (например, хлопчатник, пшеница, земляника, некоторые сорта яблонь и др.). Полиплоидия возникает спонтанно в результате слияния нередуцированных гамет: из-за нарушения конъюгации хромосом или их нерасхождения при мейозе образуются нередуцированные (диплоидные) гаметы".

"В экспериментальных условиях образование полиплоидных клеток можно вызвать воздействием экстремальных температур: низкими (0…+8 °С) или высокими (+38…+45 °С), а также путем обработки организмов или их частей (цветков, семян или проростков растений, яйцеклеток или эмбрионов животных) митозными ядами. К митозным ядам относятся: колхицин (алкалоид безвременника осеннего – известного декоративного растения), хлороформ, хлоралгидрат, винбластин, аценафтен и др".

А как это происходит в природе?
"Неблагоприятные условия" не могут быть "мутагенами", по определению. А вот факторы этих условий, могут (например, температура, сочетание температур).. Если Вы ратуете за точность определений.

И меня интересуют именно природные факторы образования нередуцированных гамет. И как итог, получение растений-полиплоидов из семян от переопыления таких растений (с нередуцированными-диплоидными гаметами в мейозе)..

BECHA · #798

Александр Кузнецов писал(а):[И хоть сколько скрещивайте сибирку с яблоней домашней, ничего интересного в итоге не получите. Потому и нет до сих пор нормальных сортов для Сибири.

Если вкус нормальный, то растут как "дылды" (сибирки), куда их такие садить на "6 сотках"? .

Да что Вы говорите!!!

Кто Вам сказал, что в потомстве от скрещивания М. Бакката с лучшими донорами вкуса ничего невозможно с помощю селекции КАЧЕСТВЕННОЕ ПО ВКУСУ выщепить в потомстве??

А не слишком ли быстро Вы хотите ВСЁ и СРАЗУ?? И вкус приличный Вам подавай, и зимостойкость и ещё претензии к рослости.. Как же Вы себе жену выбирали..

BECHA · #799

gena48 писал(а):http://berrylib.ru/books/item/f00/s00/z ... t020.shtml
100 лет прошло, а тема попрежнему актуальна.

Зависимость между качеством плодов и формой листы нестрогая, то есть отбор сеянцев по вторичным признакам растения при селекции ошибочен так как может существовать более строгая связь между зимостойкостью и вторичными признаками.

gena48 · #800

BECHA писал(а):
gena48 писал(а):http://berrylib.ru/books/item/f00/s00/z ... t020.shtml
100 лет прошло, а тема попрежнему актуальна.
Зависимость между качеством плодов и формой листы нестрогая, то есть отбор сеянцев по вторичным признакам растения при селекции ошибочен так как может существовать более строгая связь между зимостойкостью и вторичными признаками.

Конечно Игорь, я это знаю. Если строго выбраковывать сеянцы по каким-то косвенным признакам еще на ранних этапах, можно потерять и все ценное. Но и оставлять все в саду до плодоношения невозможно. Важен личный опыт. личная интуиция. И твердость в достижении цели.
Кстати. АК правильно говорит, что нет смысла скрещивать сибирку со старыми невкусными сортами яблони домашней и как раз призывает помочь ему в приобретении современных доноров вкуса. И с ними собирается работать.

Дед Мороз · #801

Александр Кузнецов писал(а):И напрасно иронизируете, я профессиональный микробиолог и микроскопом владею в совершенстве.
...

Посмотрел бы я Ваши фотографии одноклеточных; могу свои показать...

Александр Кузнецов · #802

gena48 писал(а): . Но и оставлять все в саду до плодоношения невозможно. Важен личный опыт. личная интуиция. И твердость в достижении цели.
Кстати. АК правильно говорит, что нет смысла скрещивать сибирку со старыми невкусными сортами яблони домашней и как раз призывает помочь ему в приобретении современных доноров вкуса. И с ними собирается работать.

Геннадий Федорович, благодарю за поддержку и понимание. И полностью согласен с Вашей точкой зрения о "личной интуиции" и "личном опыте".
И это пожалуй определяющий фактор (точнее его отсутствие) в нежелании понять оппонентами суть обсуждаемых вопросов. Когда у людей нет ни того, ни другого.
А без этого, до "достижения цели" дело и вовсе не дойдет никогда. Потому как и цели-то нет. И желания нет. Отсюда и понимания нет. Ничего нет.

И примером этому предыдущее сообщение. Человек спорит, и сам не знает о чем, и зачем? А просто так, лишь бы поспорить. Или найти любой повод поспорить.

BECHA · #803

gena48 писал(а):[ Но и оставлять все в саду до плодоношения невозможно.

Кстати. АК правильно говорит, что нет смысла скрещивать сибирку со старыми невкусными сортами яблони домашней .

А какая тогда альтернатива?? Как Вы предлагаете отбирать формы если не по зимостойкости и вкусу??

Ну, а какой смысл вообще вводить в селекцию сорта с негативными вкусовыми характеристиками?? Причем не важно с чем такие сорта скрещивать..

Александр Кузнецов · #804

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[И хоть сколько скрещивайте сибирку с яблоней домашней, ничего интересного в итоге не получите. Потому и нет до сих пор нормальных сортов для Сибири.
Если вкус нормальный, то растут как "дылды" (сибирки), куда их такие садить на "6 сотках"? .

А не слишком ли быстро Вы хотите ВСЁ и СРАЗУ?? И вкус приличный Вам подавай, и зимостойкость и ещё претензии к рослости..

А как же иначе? В этом и вижу цель: в получении компактных, вкусных и зимостойких сортов, а ещё устойчивых и очень продуктивных.
И вижу,что таких сортов садоводам-любителям от ученых-селекционеров не дождаться (кстати, не по их вине). А всё потому, что даже цели такой перед ними не ставиться. А если они сами ставят такую цель, то вынуждены тогда эти работы финансировать тоже сами. Как Качалкин М.В., например.

Так где же выход?. Только на Качалкина М.В. надеяться? Так и он однажды мне ответил: Что сорта для Сибири, как и садоводство на предмет получения товарной продукции- это "неконкурентоспособное" предприятие. Вполне согласшусь.
Но, Геннадий Федорович только что очень четко ответил: "Дайте мне 3-4 сорта,.. и я перестану покупать польские яблоки".

А кто нам даст эти сорта? Качалкин М.В. тоже не даст. Он и цели такой не ставит. Тогда кто?
А никто. Если сами не возьмемся решать эту задачу, то её никто не решит. Никогда. Потому как и цели такой нет: сорта для любительского садоводства.

Но, спрашивается, а кому нужны сорта "для промышленного садоводства" в Сибири (высокорослые)? Если нет и самого "промышленного садоводства". И никогда больше не будет. Это уже забытое прошлое, вместе с исчезнувшими совхозами (типа как совхоз Мичуринец в с Алтайском, и другими на Алтае, как и в других местах Зауралья и Сибири).
А для любительского садоводства сорта- "дылды" не нужны.

Нужны компактные и надежные сорта, при том и вкусные.
И при обсуждении в этой теме выясняется, что мы сами близки к достижению этой цели. Осталось совсем чуть времени. А понимание уже есть. Перечитайте тему с самого начала, где вступил в диалог Геннадий Федорович. Перечитайте внимательней его посты. И поймете также. Что всё очень просто. И РЕШАЕМО. Даже в любительских условиях и масштабах.
И я это поддерживаю. И стемился к этому же. Хотя и не знал об опыте Геннадия Федоровича. А теперь вот знаю. И уверен теперь, что эта задача и вовсе решаема, если выполняется не в одиночку.
Подключайтесь, если интересно.

Александр Кузнецов · #805

BECHA писал(а): Ну, а какой смысл вообще вводить в селекцию сорта с негативными вкусовыми характеристиками?? Причем не важно с чем такие сорта скрещивать..

Ну так с этого и разговор возобновился (и интерес новый появился), что следует привлечь новые сорта- доноры вкуса. А не использовать те же в повторном скрещивании на колоннах- сибирках (китайках). И лучше, если это будут спуры. А зимостойкие Сибирки- колоннами.

gena48 · #806

BECHA писал(а):
gena48 писал(а):[ Но и оставлять все в саду до плодоношения невозможно.

Кстати. АК правильно говорит, что нет смысла скрещивать сибирку со старыми невкусными сортами яблони домашней .
А какая тогда альтернатива?? Как Вы предлагаете отбирать формы если не по зимостойкости и вкусу??

Ну, а какой смысл вообще вводить в селекцию сорта с негативными вкусовыми характеристиками?? Причем не важно с чем такие сорта скрещивать..

Игорь. Так в том то и дело, что я раньше американцами вообще не интересовался. Нет их в моем саду. ( старые не в счет).
Случайно месяц назад вошел в эту ветку, наткнулся на твои сообщения. Все их изучил, переварил на свой лад, и уже заказал для своего сада два десятка новейших вкусных и иммунных . Доноров вкуса. Остальное –пока попытка «мозгового штурма».
Разница между твоей позицией, и тем, о чем я пишу небольшая. Я хочу улучшать имеющиеся у меня зимостойкие колонны, ты – районированные яблони для московского региона. Колонны тебе не интересны. А вот за конкретную новую информацию по этой теме, за конкретные ссылки на источники, мы друг другу благодарны.
-Отбирать будем по зимостойкости и вкусу.

BECHA · #807

Александр Кузнецов писал(а):[.
И при обсуждении в этой теме выясняется, что мы сами близки к достижению этой цели.

. И уверен теперь, что эта задача и вовсе решаема, если выполняется не в одиночку.
.

Александр, это мираж.. Давайте всё таки идти ПО ПОРЯДКУ, есть 2 параметра по которым в Вашем регионе следует отбирать сорта: вкус (размер) и зимостойкость.
Вот когда сможете отобрать ряд сортов с разными/малозависимыми генетическими линиями конкурентноспособных по вкусу с современными коммерческими/магазинными сортами, вот тогда и можете начать отбор по рослости, спуровости, колоновидности и другим заморочкам. Уверяю Вас, что до этого этапа ещё нескоро.

Да вообще-то решаема, но для её решения нужна продуманная стратегия, а не хаотические действия.

Дед Мороз · #808

Avrora писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):И напрасно иронизируете, я профессиональный микробиолог и микроскопом владею в совершенстве.
...
Посмотрел бы я Ваши фотографии одноклеточных; могу свои показать...

Александр Кузнецов писал(а): ...И примером этому предыдущее сообщение. Человек спорит, и сам не знает о чем, и зачем? А просто так, лишь бы поспорить. Или найти любой повод поспорить.

Скромнее надо быть. Ваша позиция " Все пид...сы, а я — д’Артаньян !" уже набила оскомину.

Александр Кузнецов · #809

BECHA писал(а): Да вообще-то решаема, но для её решения нужна продуманная стратегия, а не хаотические действия.

Это не хаотичные действия. А уже результат продуманных (давным давно) действий. И результат суперинтересный. Потому как удается именно в таком раскладе совместить и зимостойкость, и компактность. А ещё устойчивость к солнечным ожогам. И даже в первом поколении (от колонн)получить вполне нормальные формы, с приличным вкусом (без привкуса ранеток и сибирки). Но с зимостойкостью на уровне сибирки.
А действия продуманы совместно с местными учеными селекционерами. Хотя, их особо это и не интересует (колонновидные формы яблони), как видимо и Вас. Но, отказа в консультациях пока не было.
А предложенный Вами путь ученые Сибири уже давным-давно прошли (по вкусу ири рослости). Но никуда так и не пришли (по вкусу и компактности). Это тупик- Ваша схема. Это точно "мираж"..

Потому как ещё Мичурин писал: " За форму гибрида отвечает материнское растение. Отцовское за плоды".
В случае с колоннами так и происходит. Как яркий пример в доказательство его прозорливого ума.
В варианте зимостойкие полукультурки-колонны, получаются вкусные дылды полукультурки.
В варианте колонна-сибирка, получаются колонновидные сибирки.
В варианте колонна- ГФ сибирки (с яблоней низкой и домашней), получаются зимостойкие вкусные полукультурки-колонны.
Добавьте им вкуса (через отцовское растение- опылитель). Как донор вкуса (отвечающий за плоды и их признаки). И задача решена.

BECHA · #810

gena48 писал(а):[ Так в том то и дело, что я раньше американцами вообще не интересовался. Нет их в моем саду. ( старые не в счет).

Я хочу улучшать имеющиеся у меня зимостойкие колонны, ты – районированные яблони для московского региона. ]

Регион прилегающий к Атлантическому побережью Сев. Америки - "вторая родина" яблони и целого спектра оригинальных сортов сформировавшихся и отобранных в различных микро- и климатических зонах. Тогда почему не использовать наколенный за 300 лет генетический потенциал сортов этого региона если учесть, что зимы в бОльшей части этого региона более суровые нежели в Западной/Центральной Европпе?!

Сразу напрашивается вопрос, а какие характеристики Вы хотите улучшить у Ваших существующих колонн??
(Нет, мой интерес к сортам для какого-то конкретного региона вторичен, интересны сорта с высоким адаптационным потенциалом.)
Все колонны являются производныму Важака (мутации Макинтоша), а для селекции нужны генетическии линии как можно более отдаленные от Макинтоша. Макинтош и его производные уже широко были использованы в мировой селекции, а для селекции как раз нужны партнеры скрещивания наиболее генетически отдаленные друг от друга.
Как Вы сами знаете, что самый большой недостаток лежких сортов, значит в качестве основы генетических линий следует выбирать наиболее лежкие и качественные сорта такие как Норзерн Спай, Малинда, Голден, Рэд Дел., Йорк Империал, Вайнсэп, Блэк Твиг, Ньютон Пиппин, Винтер Банана, Смоукхауз, Кокс Орангдж Пиппин.. то есть в селекции использовать либо эти сорта либо лучшие из этих производных.

Вот возьмите Джаз это Гала х Фуджи, Гала это Golden Delicious х (Red Delicious х Cox's Orange Pippin), а Фуджи это Ralls Janet х Red Delicious, при этом Ралс Джанет (Ralls Janet) один из оригинальных доноров вкуса и лежкости. Можно предположить что сорт более пригоден для мест с более жарким летом судя по наличию в генетике в основном оригинальных сортов отобранных в жарком климате, кроме Кокса.

Вот один из интересных доноров вкуса и лежкости выведенный частным селекционером-любителем Коконат Кранч:
Coconut Crunch Homedale, Idaho- Recent Bred by apple aficionado and all-round nice guy Garfield Shults, Coconut Crunch is an extremely solid apple that ripens fairly late, though it's hard to tell when it's ripe because you don't use it until it has been in storage a while. It’s been known to keep for a full year in ordinary cold storage.
(Выведен недавно в Айдахо Альфредом Шульцем, яблоки поздне-зимнего созревания с очень плотоной мякотью которая при не перезревает при созревании на дереве, потребителькая зрелость наступает после продолжительного хранения, способен хранится до года в обычном подвале.)
Возможно сорт может быть использован для селекции лежких сортов для климата с теплым/прохладным летом если учесть, что июльские температуры в Айдахо от горного климата до +22,5 (+23?) С.