Энциклопедия клоновых подвоев для яблони

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Модераторы

Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#46

Сообщение Витал »

BECHA писал(а):
Витал писал(а):Что касается китаек, то вот старая таблица Степанова, по совместимости с китайкой.
Что же касается новых сортов, то их совместимость с китайками под вопросом. :-)
Вы не различаете китайки по сортам?? И так же не различаете их по генетической композиции??
Как Вы считаете, под вопросом или нет совместимость клоновых подвоев с сортами домашней яблони? Как Вы думаете какова доля домашней яблони в генетической композиции тех же подвоев Будаговского и М серии??
Как Вы считаете, будут ли совместимы с культурными, точнее с сортами ДОМАШНЕЙ яблони (термин "культурная" некорректен) китайки из семьи Горноалтайское х Антоновка??
Китайку различаю по листьям. :-) Так как вокруг много ранеток с похожими плодами.
Несовместимость китаек и ранеток с крупноплодными сортами схожа(по источникам).
Из своего опыта могу сказать следующее.
В кроне Уральское наливное у меня преспокойно растет Штрейфлинг, а на Китайке санинской Жигулевское, а вот Боровинка прививаю года четыре назад, в крону Ур.наливное, все чахнет и чахнет. Кстати, это касается и Папировки, хотя Ур. наливное является её производной. :shock:
Но вполне возможно, что этому виной какие-нибудь другие причины.

Что касается клоновых подвоев, то совместимость должна быть почти 100% или близкая к сеянцам культурных сортов. Иначе ради чего они выводились.

Что касается прививок, таких сортов, как Уральское наливное(я так думаю, что это справедливо и для производных Горноалтайское) на сеянца Аниса, то проблем, как правило не было.

Собственно говоря, я потому и сеял Анис полосатый или тот же Баш. красавец, а ту же Китайку саннинскую очень ограничено. И на отдельную грядку.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#47

Сообщение BECHA »

Витал писал(а):[Китайку различаю по листьям. :-) Так как вокруг много ранеток с похожими плодами.

Несовместимость китаек и ранеток с крупноплодными сортами схожа(по источникам).
.
Это как, ваше зрение как электронный микроскоп работает и может отличить генотип одной яблони от другой??
А похожесть листьев о генетической композиции ещё не говорит. Кто Вам сказал, что у этих "китаек" значительная доля "кровей" Яблони домашней?? А иначе совместимость никто и не подразумевал. Вам вообще никто не предлагал сорта Яблони домашней прививать на местные дикие мелкоплодные яблони.
Вам предлагали взять какое нибудь Горноалтайское или его менее рослый аналог и уже на его сеянцы прививать. Возможно из ряда подобных высокозимостойких сортов со смешанной с Яблоней домашней генетикой можно подобрать какие-то низкорослые и ещё засухоустойчивые которые можно использовать как источники сеянцев для выращивания скелето-/штамбообразователей.
Если спросите "а зачем", так ведь вызревание древесины у сортов Яблони домашней привитой на подобные настоящие сортовые китайки значительно лучше нежели на своем штамбе.

Несовместимость у всего что угодно схожа, ну и что?
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#48

Сообщение BECHA »

Витал писал(а):[В кроне Уральское наливное у меня преспокойно растет Штрейфлинг, а на Китайке санинской Жигулевское, а вот Боровинка прививаю года четыре назад, в крону Ур.наливное, все чахнет и чахнет. Кстати, это касается и Папировки, хотя Ур. наливное является её производной. :shock: .
Ну какое отношение к сортам Яблони домашней имеет Китайка Санинская и Уральское Наливное?? Они не были получены скрещиванием Яблони сливолистой/сибирской ягодной/манчжурской с сортами Яблони домашней, а если это так то они вообще никакого отношения к делу не имеют.
Если Папировка угнетается на Ур. Нал., то почти наверное они если и родственники, то очень далекие... И то что Ур. Нал. это производное Папировки оказывается наглая ложь..
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#49

Сообщение BECHA »

Витал писал(а):[
Что касается клоновых подвоев, то совместимость должна быть почти 100% или близкая к сеянцам культурных сортов. Иначе ради чего они выводились.
.
Вы задумываетесь о совместимости сортов Яблони домашней с СЕЯНЦАМИ Антоновки или Аниса?? Ну, а чем гибриды из семьи Яблоня домашняя х (Яблоня сливолистная х яблоня домашняя) хуже?
Пожалуйста аккуратней используйте термин "культурная яблоня" так как это малозначащий термин и не отражает генетической композиции и происхождения сортов.
На счет китаек: Грушевка в широком смысле классифицируется как китайка. Припоминаю Сергей на неё предлагал прививать...

У Вас есть хотя бы какие-то фактические данные о наблюдаемой несовместимости со Степановскими вставками??? Насколько понимаю ВНИИСПК не замечал какой-то значимой несовместимости с тестируемыми сортами.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#50

Сообщение BECHA »

Витал писал(а):[
Что касается прививок, таких сортов, как Уральское наливное(я так думаю, что это справедливо и для производных Горноалтайское) на сеянца Аниса, то проблем, как правило не было.
.
Почему Вы решили, что генетическая композиция Горноалтайского и Ур. Нал. близки??? :roll: Есть лу у Вас какие-то предпосылки полагать, что что в генетике Ур. Нал. есть какая-то значительная долай Яблони домашней?
:roll:
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#51

Сообщение Витал »

BECHA писал(а):
Витал писал(а):[
Что касается прививок, таких сортов, как Уральское наливное(я так думаю, что это справедливо и для производных Горноалтайское) на сеянца Аниса, то проблем, как правило не было.
.
Почему Вы решили, что генетическая композиция Горноалтайского и Ур. Нал. близки??? :roll: Есть лу у Вас какие-то предпосылки полагать, что что в генетике Ур. Нал. есть какая-то значительная долай Яблони домашней?
:roll:
"Получен от скрещивания Ранетки красной с Папировкой".
http://www.vniispk.ru/apple.php?key=296
".......получен в Научно-исследовательском институте садоводства Сибири им. М. А. Лисавенко путем скрещивания Ранетки пурпу­ровой с Пепином шафранным."
http://www.vniispk.ru/apple.php?key=67
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#52

Сообщение Витал »

BECHA писал(а):
Витал писал(а):[
Что касается клоновых подвоев, то совместимость должна быть почти 100% или близкая к сеянцам культурных сортов. Иначе ради чего они выводились.
.
На счет китаек: Грушевка в широком смысле классифицируется как китайка. Припоминаю Сергей на неё предлагал прививать.


У Вас есть хотя бы какие-то фактические данные о наблюдаемой несовместимости со Степановскими вставками??? Насколько понимаю ВНИИСПК не замечал какой-то значимой несовместимости с тестируемыми сортами.
Игорь, про Степановские подвоя я ничего сказать не могу.
Предполагаю, что проблем с несовместимостью не должно быть.

Не припоминаю специалистов, которые Грушовку московскую, пусть даже в в широком смысле классифицировали как китайку.
BECHA писал(а): Пожалуйста аккуратней используйте термин "культурная яблоня" так как это малозначащий термин и не отражает генетической композиции и происхождения сортов.
Термин культурные сорта и полукультурки не я придумал.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#53

Сообщение BECHA »

Витал писал(а):[
Термин культурные сорта и полукультурки не я придумал.
Утверждение что земля плоская тоже не Вы придумали.
Зачем же быть попугаем и употребять кем-то сфабрикованные термины или/и утверждения???
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#54

Сообщение BECHA »

Витал писал(а):[
Не припоминаю специалистов, которые Грушовку московскую, пусть даже в в широком смысле классифицировали как китайку.
.
О каких "специалистах" Вы говорите?? О Лысенко?? Мичурине?? Степане Разине?? Уточните пожалуйста.

На набори каких параметров основана классификация яблони на китайки и все остальные?? Если какая-то строгая связь между генетической композицией яблони с Вами описаной классификацией на китайки и все остальные??

Как Вы считаете, на чем основана совместимость подвоя и привоя, на генотипе или фенотипе??
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#55

Сообщение BECHA »

Случай заражения вирусом Мозаики деревьев полисортовой яблони описан тут: www.nafex.org/JansonJuly75.pdf

Ещё один случай говорящий ПРОТИВ использования многосортовых деревьев и против использования череночного материала с таких деревьев и деревьев на клоновых подвоях.
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#56

Сообщение Витал »

BECHA писал(а):
Витал писал(а):[
Термин культурные сорта и полукультурки не я придумал.
Утверждение что земля плоская тоже не Вы придумали.
Зачем же быть попугаем и употребять кем-то сфабрикованные термины или/и утверждения???
Скажем, для Сибири, эти термины общеприняты и служат в качестве характеристик определенных групп сортов. Так, цитирую: «К полукультуркам относят сорта яблонь с более крупными плодами, чем у ранеток (45—50 г)».
Вот цитата из известного Вам питомника Макаревича: «ПОЛУКУЛЬТУРКИ - получены путём гибридизации ранеток с крупными сортами, часто ошибочно их называют ранетками. От ранеток они отличаются более крупными плодами, а по вкусовым качествам находятся на уровне лучших крупноплодных сортов. Полукультурки, как и ранетки, рано вступают в плодоношение, имеют высокую устойчивость к неблагоприятным внешним факторам».
BECHA писал(а):
Витал писал(а):[
Не припоминаю специалистов, которые Грушовку московскую, пусть даже в в широком смысле классифицировали как китайку.
.
О каких "специалистах" Вы говорите?? О Лысенко?? Мичурине?? Степане Разине??

Что касается специалистов и Грушовки московской. Довольно странно, что Вы не считаете Мичурина специалистом. Тогда назовите хоть одного, с Вашей точки зрения, специалиста, с ссылкой на источник, который бы определял Грушовку московскою – китайкой.


Я́блоня сливоли́стная или Яблоня кита́йская, Кита́йка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Malus_prunifolia
тамара
Аватара пользователя
Ушла из жизни
Сообщения: 31952
Зарегистрирован: 10.03.2006, 13:13
Репутация: 1
Откуда: Москва, ж-л "ПХ", дача 40 км по Ярославке
Поблагодарили: 109 раз

#57

Сообщение тамара »

Игорь! Почитайте, если не читали http://www.sadincentr.ru/publications/p22/ а Мичурина не трожьте, укушу :D
В саду человек нашел первую усладу для души и тела
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#58

Сообщение BECHA »

Витал писал(а):[Что касается специалистов и Грушовки московской. Довольно странно, что Вы не считаете Мичурина специалистом. Тогда назовите хоть одного, с Вашей точки зрения, специалиста, с ссылкой на источник, который бы определял Грушовку московскою – китайкой.
В соответствии с ВАШЕЙ класификацией Грушевку можно как китайку классифицировать если в этот термин всё мелкоплодное записывать.

С моей точки зрения сорта/формы должны классифицироваться на основе ГЕНОТИПА, а не фенотипа. Или Вы с этим не согласны?? :wink: То есть Вы хотите сказать, что за совместимость фенотип отвечает?? :shock:

Вспомните КОГДА Мичурин жил?? О каком генотипе в ТЕ времена могла быть речь???
Его труды следует интерпритировать в свете ТОГО ВРЕМЕНИ, а не тупо воспринимать как истинну в последней инстанции.

Для справки, В НАУКЕ вообще нет никакой истинны в последней инстанции, не один специалист который НАСТОЯЩИЙ специалист не может вам дать 100% гарантию что что-то является ИСТИННОЙ.
Научный метод отвечает на вопрос: КАКАЯ ТЕОРИЯ ЛОЖНА и её отметает и никак иначе. И никогда нет 100% верной теории, есть набор вероятностей каких-то теорий и ЛОЖНЫЕ теории.

Это Вам проповедник может давать 100% гарантию чего-то, будем держать их за специалистов?? Чего, религии где всё основанно на ВЕРЕ НЕОБъЯСНИМОГО??

Как Вы считаете, за вкус плодов отвечает генотип или фенотип?? Насколько в свете этого логичен отбор гибридных сеянцев по признакам "культурности"??
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

#59

Сообщение BECHA »

Витал писал(а):[
Скажем, для Сибири, эти термины общеприняты и служат в качестве характеристик определенных групп сортов. Так, цитирую: «К полукультуркам относят сорта яблонь с более крупными плодами, чем у ранеток (45—50 г)».
Вот цитата из известного Вам питомника Макаревича: «ПОЛУКУЛЬТУРКИ - получены путём гибридизации ранеток с крупными сортами, часто ошибочно их называют ранетками. От ранеток они отличаются более крупными плодами, а по вкусовым качествам находятся на уровне лучших крупноплодных сортов. Полукультурки, как и ранетки, рано вступают в плодоношение, имеют высокую устойчивость к неблагоприятным внешним факторам».
Ну и что??? Как связан размер и вкус яблок с совместимостью с другим сортом??
СТРОГОЙ ЗАВИСИМОСТИ МЕЖДУ ОДНИМ И ДРУГИМ ПРИЗНАКОМ ФЕНОТИП НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Этот вывод из основ ГЕНЕТИКИ, а не рукоблудства "специалистов"...

"Базар" любого человека надо НАУЧИТСЯ фильтровать на основании личной строгой логики, то есть уметь КРИТИЧНО интерпретировать чьи то версии..
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#60

Сообщение Витал »

BECHA писал(а): Для справки, В НАУКЕ вообще нет никакой истинны в последней инстанции, не один специалист который НАСТОЯЩИЙ специалист не может вам дать 100% гарантию что что-то является ИСТИННОЙ.
Научный метод отвечает на вопрос: КАКАЯ ТЕОРИЯ ЛОЖНА и её отметает и никак иначе. И никогда нет 100% верной теории, есть набор вероятностей каких-то теорий и ЛОЖНЫЕ теории.
Игорь, кому Вы это объясняете? :shock:
Тут все прекрасно понимают, что такое наука. :lol:

Поэтому я и говорю, назовите хоть одного специалиста, в помологии, который бы считал Грушовку московскую китайкой.
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»