Когда можно пересадить яблоньки?

[Александр Кузнецов]

Важна всё таки реализация и сама не идущая в тупик селекция, вот тогда и будет реальное дело.

Ранетка Пурпуровая себя в производных исчерпала как использованные доноры вкуса Мелба, Уэлси, Бельфлер-китайка и ряд таких "заезжаных" коих немного.

А чего сорта лучшие ПйЭрАй формы которых назывались Кооп..?? Там просто кооперативом 3-х университетов была проведена огромная работа по выведению наиболее разнообразных и адаптивных имунных сортов с полной проверкой по адаптивности и устойчивости к болезням в ряде селекционных центров. Тогда почему не использовать их лучшие достижения?? Почему не использовать их лучшие по вкусу Vf имунные по 5-ти рассам парши сорта??

Зацикливаться на красномясых колоннах не стоит..
.. на первом этапе отдельно зимостойкие имунные и отдельно от них зимостойкие колонны повкуснее-поценнее. К красномясные лучше зимостойкие и адекватно вкусные отдельно получать.
Можно конечно на первом этапе имунные красномясные, но зимостойкости у них не будет..

Да, уж извиняйте, просто, к слову пришлось. И мне не стыдно учиться и признавать ошибки.

Вот по этой же причине, попытался найти альтернативу Ранетке Пурпуровой. С зимостойкостью ничуть не хуже..
И по Вашей подсказке теперь нашел замену и другим "заезженным сортам".

Про сорта Кооп. Но, ведь это и есть одновременно доноры имунности и вкуса. Они ведь для того и выводились? Или я что-то не все уловил о "достижениях? Именно сорта Кооп я и считал "лучшими достижениями. Это так? Или есть ещё лучше?

Красномясые, точнее краснолистные- это так получается, что "попутный шлейф". Они сами появляются от посева семян колонн, при скрещивании с краснолистной Сибиркой.. Но оставить их без внимания, не думаю что это правильно? Просто, думаю подбирать к ним интересные пары. Но, это уже колонны. Пока по фенотипу. Плодоношения ещё не было (по возрасту малы). Тут ещё нет четко продуманного плана.

[Александр Кузнецов]

.. в селекции гораздо логичнее выбирать исключения по каким-то пораметрам причем РАЗНЫМ как со стороны "мамы" так и "папы".

А зависит ли результат от того, с какой стороны будут эти параметры? Одинаково ли они будут наследоваться? В смысле, если они наследуются в гибридах со стороны "мамы" или "папы".
Есть ли разница в таком наследовании признаков?

Ну, например, зимостойкость.
Допустим, имеем две зимостойкие формы: и колонны (материнская форма всегда в селекции колонн, иначе признак колонновидности не наследуется); и зимостойкую не колонну (отцовская форма в опыте). И что будет, если эти формы будут использоваться как носитель признака зимостойкости. В каком случае можно предполагать лучший результат по наследованию зимостойкости? Со стороны "мамы" или со стороны "папы"?

Или другой пример.
Материнская форма- донор зимостойкости.
Используем нередуцированную пыльцу. По признаку наследования вкуса. В первом случае, если пыльца обычная. Во втором- НЕ редуцированная (с полным двойным набором хромосом). От одного и того же донора (сорта).
В каком случае будет результат лучшим?

Третий пример, аналогичный.
Материнская форма колонна -донор вкуса. Отцовская форма донор зимостойкости. Будет ли разница, если от этой формы использовать пыльцу обычную, во втором случае Не редуцированную?

Кто может ответить на эти вопросы? Существует ли какая-то зависимость в приведенных примерах? Или наследование признаков у гибридов -это случайность, а не закономерность?

[Александр Кузнецов]

На мой взгляд очень интересная информация по теме наследования признаков любых сортов, без использования сортов- тетраплоидов.
http://ruww.vniispk.ru/news/intensifika ... e.php?id=6
http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html

Там же.

"Аномальный синапсис может отвечать за формирование 2n пыльцы и 2n яйцеклеток".

"Интересно отметить, что при реципрокных скрещиваниях 2х ½ 4х и 2х ½ 2х, используемых для получения 2n гамет, в потомстве не образуются триплоиды (эффект «триплоидного блока»). Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1). При скрещивании 2х ½ 4х материнско-отцовское соотношение набора хромосом в эндосперме должно быть 2:2, а в скрещиваниях 4х ½ 2х — 4:1; в обоих случаях эндосперм абортивен".

Означает ли это, что использование нередуцированной пыльцы- бесполезный прием в получении триплоидных форм?
И что продуктивно в этом случае использование 2n яйцеклеток?

[Александр Кузнецов]

Вот ещё.

http://www.nature.com/hdy/journal/v98/n ... 0912a.html

"These results suggest that unreduced eggs are the most likely source of new polyploids. (Эти результаты показывают, что нередуцированной яйца наиболее вероятным источником новой полиплоидов.) In spite of the inefficiency of unreduced pollen in unilateral sexual polyploidization, the overall rate of neohexaploid formation (one in 233) was several orders of magnitude greater than estimates of genic mutation rates. (Несмотря на неэффективность нередуцированных пыльцы в одностороннем сексуальной полиплоидизации, общий уровень neohexaploid образование (по одному в 233) было на несколько порядков больше, чем оценки генной мутации ставки.)"

[ЛОА]

Если краснолистные колонны реально будут более устойчивы к зимним ожогам, тогда для декор. озеленения- штучки очень даже подходящие.

[yri]

Если краснолистные колонны реально будут более устойчивы к зимним ожогам, тогда для декор. озеленения- штучки очень даже подходящие.

Что то мне то же кажется что АК пытается вывести что то декоративное, краснолистое с стволом облепленным яблочками. АК не нравятся "растопыренные" сорта, а ведь это сделано специально что бы не ломались ветви под нагрузкой, не нравятся крупные зеленые листья и отмерзающие верхушки, хотя это опять таки выведено для увеличения вег. периода., а отмерзшую вершину с усохшими листьями просто отрезают весной при формировке за ненадобностью. Да и зеленый цвет а не красный (возможно ошибаюсь) максимально поглощает солнечную радиацию. Ведь у селекционера томатов нет задачи что бы покупатели любовались его рассадой. Потому как после пасынкования, первых завязей, фитофторки там небольшой на них смотреть уже страшно и вся задача помидорного куста отдать урожай и умереть в компостной куче. Хотя справедливости ради надо сказать что и в селекции томатов есть декоративщина. Чего стоят "Черри".
Такова же участь и хорошего яблоневого сорта (ИМХО) отдать урожай на 2-3 год за несколько сезонов и в компост.
А декоративные краснолистые колонки с звучными названиями родителей хороши для продажи саженцев. Впрочем что мы хотим от страны не имеющей своего плодового хозяйства и торгующей красивыми саженцами.

[Александр Кузнецов]

У кого ведь какие цели и задачи?.
У Вас, видимо те, о которых пишите в своих сообщениях.
Я же о своих задачах рассказал уже по несколько раз.

Например, для чего использую ЗИМОСТОЙКУЮ краснолистную Сибирку. Как донор зимостойкости, по признакам Морозоустойчивости, и устойчивости к Солнечным ожогам. Ещё как носитель генотипа Яблони Низкой, в её разновидности: Яблони Недзвецкого. Но, в зимостойком варианте.

А то что кому-то нравиться "декоративность" таких красноокрашенных форм- это дело десятое. В вопросе селекции колонн. Потому как невызревающая апикальная почка и слабая устойчивость к Солнечным ожогам. Это основные причины малопригодности таких сортов для Сибири. Я говорю о конкретном регионе. По опыту испытания сортов-колонн в этих условиях.

Только и всего.
Остальное все надуманное Вами.

[Андрей Васильев]

Юрий, Вы не совсем правы. Если речь идет о промышленном саде, то декоративность там на последнем месте (если вообще рассматривается) А на своем участке хочется иметь не только плоды, но и красивые деревья...

[ЛОА]

У кого ведь какие цели и задачи?.
У Вас, видимо те, о которых пишите в своих сообщениях.
Я же о своих задачах рассказал уже по несколько раз.

Например, для чего использую ЗИМОСТОЙКУЮ краснолистную Сибирку. Как донор зимостойкости, по признакам Морозоустойчивости, и устойчивости к Солнечным ожогам. Ещё как носитель генотипа Яблони Низкой, в её разновидности: Яблони Недзвецкого. Но, в зимостойком варианте.

А то что кому-то нравиться "декоративность" таких красноокрашенных форм- это дело десятое. В вопросе селекции колонн. Потому как невызревающая апикальная почка и слабая устойчивость к Солнечным ожогам. Это основные причины малопригодности таких сортов для Сибири. Я говорю о конкретном регионе. По опыту испытания сортов-колонн в этих условиях.

Только и всего.
Остальное все надуманное Вами.

Конечно нами- Вами и жаль, что реально на форуме не хватает селекционеров по плодовым, видать практикам не место за такими мелкими занятиями. как и-нет.

Тем не менее я не совсем понял что означает " невызревающая апикальная почка и слабая устойчивость к... ожогам".
Тогда зачем обсуждение этой темы для Сибири вообще? Может быть лучше

[yri]

Конечно нами- Вами и жаль, что реально на форуме не хватает селекционеров по плодовым, видать практикам не место за такими мелкими занятиями. как и-нет.

Я очень далек от селекционной работы , мало того не имею вообще никакого С/Х образования, и прекрасно понимаю что трындеть на форуме это "не мешки грузить" но не могу понять как можно без интернета быть хорошим селекционером. Откуда тогда узнать какие сорта сейчас популярны и как они себя ведут в разных условиях. Пожалуйста - всё есть на форумах по садоводству. Оттуда же можно достать погодные данные и делать выводы.
АК настолько часто в сообщениях использует слова "коллоновидность" и "краснолистность" что я и подумал что это первоочередные признаки у него при отборе. Насколько мне известно основные маркерные признаки (у Астахова А.И.) первоначального отбора гибридных сеянцев это морозостойкость, крупные листья, наличие листьев до сильных морозов. Затем уже всё это прививается в крону и изучается тип плодоношения, характер ветвления, сила роста и вкус.
Или не так?

[yri]

Юрий, Вы не совсем правы. Если речь идет о промышленном саде, то декоративность там на последнем месте (если вообще рассматривается) А на своем участке хочется иметь не только плоды, но и красивые деревья...

Согласен, но мы в теме Плодовые а не Декоративные.
Вообще я уже упомянал что промышленный сад в России это дело сложное а интенсивный сад на 2 Га вполне имеет место быть (ИМХО).

[тамара]

не могу понять как можно без интернета быть хорошим селекционером. quote]
вообще-то этому в институтах учат а хороший - это от Бога. интернет тут никак не помощник. Плодоводы привыкли общаться в реале, а не в виртуале. Кстати, вот сегодня во ВСТИСПе не для селекционеров, но все же http://www.vstisp.org/nauka/conference.html

[gena48]

На мой взгляд очень интересная информация по теме наследования признаков любых сортов, без использования сортов- тетраплоидов.
http://ruww.vniispk.ru/news/intensifika ... e.php?id=6
http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html

Там же.

"Аномальный синапсис может отвечать за формирование 2n пыльцы и 2n яйцеклеток".

"Интересно отметить, что при реципрокных скрещиваниях 2х ½ 4х и 2х ½ 2х, используемых для получения 2n гамет, в потомстве не образуются триплоиды (эффект «триплоидного блока»). Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1). При скрещивании 2х ½ 4х материнско-отцовское соотношение набора хромосом в эндосперме должно быть 2:2, а в скрещиваниях 4х ½ 2х — 4:1; в обоих случаях эндосперм абортивен".

Означает ли это, что использование нередуцированной пыльцы- бесполезный прием в получении триплоидных форм?
И что продуктивно в этом случае использование 2n яйцеклеток?

- Александр!. Использование « температурного шока» для получения триплоидов яблони на практике абсолютно не реально.
- Яблоня не гречиха. С ней опыты не ставили.
- возможно доли процента диплоидной пыльцы ты получишь. Но при опылении в реальном саду эти диплоиды опередят гаплоидные « более подвижные пыльцевые трубки» Забьют все.
- и триплоиды в реалии при таком опылении будут не чаще 1 не 10000 сеянцев.
Опылять надо 100% диплоидной пыльцой, а лучше опылять 2н яйцеклетки.

[ЛОА]

Конечно нами- Вами и жаль, что реально на форуме не хватает селекционеров по плодовым, видать практикам не место за такими мелкими занятиями. как и-нет.

Я очень далек от селекционной работы , мало того не имею вообще никакого С/Х образования, и прекрасно понимаю что трындеть на форуме это "не мешки грузить" но не могу понять как можно без интернета быть хорошим селекционером. Откуда тогда узнать какие сорта сейчас популярны и как они себя ведут в разных условиях. Пожалуйста - всё есть на форумах по садоводству. Оттуда же можно достать погодные данные и делать выводы.
АК настолько часто в сообщениях использует слова "коллоновидность" и "краснолистность" что я и подумал что это первоочередные признаки у него при отборе. Насколько мне известно основные маркерные признаки (у Астахова А.И.) первоначального отбора гибридных сеянцев это морозостойкость, крупные листья, наличие листьев до сильных морозов. Затем уже всё это прививается в крону и изучается тип плодоношения, характер ветвления, сила роста и вкус.
Или не так?

Некоторые из старшего поколения могут обходиться без этой "заразы"- интернета, а чтобы иметь представление о сортах, достаточно их привить и лет 10 подержать у себя.
Принципы отбора гибридов давно описаны в спец. литературе.

Мне пока сложно понимать многословие АК, видимо мало читаю по этой теме, но надеюсь что для претворения подобных грандиозных планов у него действительно найдется хотя бы взвод постоянных помощников.

[Александр Кузнецов]

Тем не менее я не совсем понял что означает " невызревающая апикальная почка и слабая устойчивость к... ожогам".

Тогда зачем обсуждение этой темы для Сибири вообще? Может быть лучше

А что тут понимать? Как Вы сами же сказали: "Чтобы иметь представление о сортах, достаточно их привить". Вот привейте, и поймете, какой сорт-колонна как будет себя вести в Ваших конкретных условиях.
А дальше и решите, что с ним делать: под топор, или как?

А я для себя решил, что формы-то интересные, и достаточно зимостойкие, чтобы с ними поработать . Просто, немного улучшить, в соответствии с условиями Сибири.. По признакам, что перечислил. "И будет всем счастье".
И что в этом плохого?