Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

[ФИЛИППОВ ОЛЕГ]

А наколько сократилась посевная площадь ( земля - тоже ресурс, как это ни странно и ресурс дефицитный, в отличие на данный момент от нефтепродуктов)? И насколько скоратилось количество людей задействованных в получении этой тонны, трудозатрат? Если считаете, надо считать всё, а выдирать цифры из контекста с полным искажением конечного смысла. так это демагогия называется.

И кривлвато выходит про энергию-то. сто лет назад ее вообще не затрачивалось, поскольку техника в те поры не потребляла топлива, так что в зачет могли пойти только затраты на производство этой техники и удобрений. ( если их считали).

Факты состоят в том, что сто лет назад русский крестьянин себя прокормить уже не мог. На старые технологии уже не хватало такого невосполнимого ресурса, как пахотная земля, а новых он не знал и знать в большинстве своем не хотел.
Вы в курсе. что больше 61% нынешней России имеет честь располагаться на вечной мерзлоте?

Человеку,для прокорма,надо всего навсего 700 кг пищи.На своих пяти сотках я выращиваю 1050 кг.Это получается 1,5 человека с моего труда сыты.Затрат,кроме своего ручного труда и времени, никаких нет......Цифры я вам дал по академикам Д.С. Львову и Г.А.Заварзину (если это, что то вам говорит).Можете не верить.........но дело в другом.Вы химик по профессии, я инженер лесомелиоратор..........и считать затраты по РТК ( расчетно-технологические карты) моя обязанность профессиональная, я понимаю о чем говорю.......а вы?

[zames]

Факты состоят в том, что сто лет назад русский крестьянин себя прокормить уже не мог. На старые технологии уже не хватало такого невосполнимого ресурса, как пахотная земля, а новых он не знал и знать в большинстве своем не хотел.

А какой тогда крестьянин мог прокормить себя сам, французский, финский, германский?.. при царе было лучше.

Андрей, словарь Брокгауза, статья урожайность:

средний сбор с 1 дес. в четвертях:
Пшеницы Ржи
Россия 4,5 4,3
Франция 11,4 10,1
Пруссия 11,4 11,1
Австрия 9,5 9,7
Великобритания 33,9 —

Посмотрите там еще статью "голод". Толстого вот еще можно почитать: "Голод или не голод?", "Письма из деревни" Энгельгарта, да при желании много материала можно найти, в т.ч. и статистики царского времени. ... знаете, революций на пустом месте, просто по чьей-то воле, не бывает.

[АндрейВ]

Андрей, словарь Брокгауза, статья урожайность:
средний сбор с 1 дес. в четвертях:
Пшеницы Ржи
Россия 4,5 4,3
Франция 11,4 10,1
Пруссия 11,4 11,1
Австрия 9,5 9,7
Великобритания 33,9 —

Согласен, вопрос не простой, ессно в южных странах урожай выше априори. Средняя урожайность по стране это сродни средней зарплате, везде пишут, что около 35-40 тысяч, а Вы спросите об этом в провинции: видели они такую зарплату? Статистика-продажная девка империализма

[zames]

я инженер лесомелиоратор..........и считать затраты по РТК ( расчетно-технологические карты) моя обязанность профессиональная, я понимаю о чем говорю.......

Так это Вы говорите?, Ваш пост чуть выше:

В США ( стране современной суперэкономики ) на получение 1 пищевой калории затрачивается 9 калорий ископаемого топлива. На получение стакана молока расходуется полстакана дизельного топлива. Количество энергии ...(и т.д.)

Комп мне выдает, что автор некто Б.М.Ханжин, значит это Вы и есть?

Признаюсь, что не знаю, что такое РТК, и далек от лесомелиоратирования, но все-таки попробую как-то оценить достоверность цифры 9. Нашел таблицу энергозатрат на выращивание кукурузы в США (здесь копия: http://polyera.ru/ekologicheskie-osnovy ... ast-2.html), там скурпулезно подсчитаны все энергозатраты на 1га кукурузного поля: ручной труд, доля в с/х технике, топливо, производство мин. удобрений, транспорт и т.д., всего получилось 8390750ккал/га. С этого гектара собрано 7000кг зерна общей калорийностью 24500000ккал. Делим то на се, в итоге на 1 ккал в зерне получаем всего затрат энергии 0,34ккал. Из зерна, в принципе, мамалыгу уже можно сварить и скушать?

Понятно, что для других зерновых культур, тем более для круп и муки, будет чуть побольше, но не на порядок. Если иметь ввиду производство мяса, то да, где-то к цифре 9 приблизимся, но Вы ведь говорите о некой "пищевой калории". Тогда нужно учитывать "мясную долю" в рационе и выводить среднюю величину.

Теперь самое интересное. Вы, если я правильно понял, ратуете за преимущественно ручной труд, или по кр. мере без использования "ископаемого топлива"? Ну, суммируйте верхнюю часть таблицы (энергозатраты на выращивание), да в полтора раза увеличьте, поскольку, увы, к.п.д. живой клетки ниже, чем ДВС. Чего там получается, если гектар обрабатывать, и сколько реально сможете обработать за сезон? При этом получите, пересчитывая на гектар, в лучшем случае раза в три-четыре меньшую урожайность.

Человеку, для прокорма,надо всего навсего 700 кг пищи.На своих пяти сотках я выращиваю 1050 кг. Это получается 1,5 человека с моего труда сыты. Затрат, кроме своего ручного труда и времени, никаких нет......

В этих 700кг не только картофель, овощи и фрукты, но и мясные, молочные, рыбные продукты, злаки. Все-все с пяти соток? И в магазине даже хлеба не покупаете? И, если живность держите, никаких кормов извне? Сомневаюсь.

[ФИЛИППОВ ОЛЕГ]

я инженер лесомелиоратор..........и считать затраты по РТК ( расчетно-технологические карты) моя обязанность профессиональная, я понимаю о чем говорю.......

Теперь самое интересное. Вы, если я правильно понял, ратуете за преимущественно ручной труд......

Так копать или нет.......и почему......

[Сластёна]

Главное, на мой взгляд, не переводить этот вопрос ( "Так копать или нет.......и почему.....") в разряд философских
Разные почвы, разные культуры, разный климат. Свалить все частные, конкретные вводные в одну кучу - и дискуссия может продолжаться до бесконечности с нулевым практическим результатом для земледельца.
Выиграет тот, кто включит мозги и будет пользоваться возможностями, сообразуясь с конкретными обстоятельствами. Пока приверженцы той или иной "окончательной истины" проводят время в борьбе с оппонентами. Растениям чужда идеология и философия. Подумаем о растениях и их нуждах - получим результат.

[ФИЛИППОВ ОЛЕГ]

Главное, на мой взгляд, не переводить этот вопрос ( "Так копать или нет.......и почему.....") в разряд философских

Как раз в этом,я с вами и не соглашусь,и вот почему......Экологическая философия как раз и рассматривает почву, как биогеохимическую систему со своими законами и принципами.А человек всю эту философию в глобальном масштабе попирает,что не замедлило сказаться на нашей жизни.....Любая система (в том числе и почва) характеризуется устойчивостью во времени и связями с внешней средой.А что делает человек.Возомнил себя богом,отменяет все законы природы и связи.Растение само без нас разберется что ему нужно и само отрегулирует свои связи с внешней средой.Наша задача понять законы и связи природы и им не мешать......всех то делов.....

[АндрейВ]

Олег, а давайте оставим пространные рассуждения, дайте практические рекомендации (если конечно можете) по делу: копать или не копать, как повысить плодородие своего участка. А после, мы здесь всё это перетрем и выведем сухой остаток. А то А. Кузнецов тоже много рассуждал о теории, но практическая польза применения на дачном участке его методов была больше теоретическая чем практическая...

[ФИЛИППОВ ОЛЕГ]

Олег, а давайте оставим пространные рассуждения, дайте практические рекомендации (если конечно можете) по делу: копать или не копать, как повысить плодородие своего участка. А после, мы здесь всё это перетрем и выведем сухой остаток. А то А. Кузнецов тоже много рассуждал о теории, но практическая польза применения на дачном участке его методов была больше теоретическая чем практическая...

Андрей вся практика начинается с умозрительных выводов и наблюдений......если вы не задумываетесь почему копаете или не копаете.........о чем весь разговор.....
пройдите в тему о плодородии почвы..........я там выложил цифры......по изучайте их........и подумайте над ними главное......цифры взяты на основе данных науки...

[ФИЛИППОВ ОЛЕГ]

Олег, а давайте оставим пространные рассуждения, дайте практические рекомендации ...

Андрей, а вы сами как почву содержите в своем огороде и саду......поделитесь опытом (личным).........да еще .....форум все таки предназначен для общения........а конкретные рекомендации все таки в книгах....

[АндрейВ]

Олег, я не лесомелиоратор, не агрохимик и не почвовед и заканчивал я технический ВУЗ, а не ТСХА и во многих вещах мне (как не специалисту) разобраться трудно, да и времени на это практически нет. Поэтому мне интересен практический опыт специалиста, и его конкретные рекомендации, а цифры и книги к которым Вы меня посылаете мне просто недоступны в силу катострофического отсутствия времени на их изучение, полагаю, что Вы как специалист уже изучили эти цифры и прочли эти книги и могли бы дать практические рекомендации, а мы в свою очередь зададим вопросы, согласимся (или не согласимся) вот Вам и будет общение. Что же касается своего опыта по содержанию почвы в своём саду и огороде, то я им делюсь с форумчанами постоянно, ну не повторяться же мне специально для Вас, но если коротко, то чем больше органики я затащу на свой участок (листовой опад, пожнивные остатки, сидераты, компосты и тд) тем выше будет плодородие почвы в итоге ИМХО.

[Сластёна]

Главное, на мой взгляд, не переводить этот вопрос ( "Так копать или нет.......и почему.....") в разряд философских

Как раз в этом,я с вами и не соглашусь,и вот почему......Экологическая философия как раз и рассматривает почву, как биогеохимическую систему со своими законами и принципами.А человек всю эту философию в глобальном масштабе попирает,что не замедлило сказаться на нашей жизни.....Любая система (в том числе и почва) характеризуется устойчивостью во времени и связями с внешней средой.А что делает человек.Возомнил себя богом,отменяет все законы природы и связи.Растение само без нас разберется что ему нужно и само отрегулирует свои связи с внешней средой.Наша задача понять законы и связи природы и им не мешать......всех то делов.....

Очевидно, что Вы точно ни разу не философ. Зато Ваши тексты очень хорошо иллюстрируют почему у любого человека, способного мыслить логически, возникает чувство: что-то тут не так. В практическом плане полезнее информация от практика с конкретикой опыта без претензий на философские обобщения, чем апелляции ко "всей философии" и "глобальному масштабу" того, кто в философии слаб

Андрей вся практика начинается с умозрительных выводов и наблюдений.......

А эта фраза называется: "Сам-то понял, что сказал?". Форум, он может и предназначен для общения. Но практика начинается с практики и последующего осмысления результатов. А общение и попытка поучить других тому. что сам не знаю - разница всё же есть.

Олег, я не лесомелиоратор, не агрохимик и не почвовед и заканчивал я технический ВУЗ, а не ТСХА и во многих вещах мне (как не специалисту) разобраться трудно, ....

А Вы не прибедняйтесь. Если и не как "специалист", то как здравомыслящий человек, имеющий практический опыт, и задумывающийся о том, к каким результатам приводят те или иные свои конкретные действия в своих конкретных условиях - Вы больше практической пользы получите, и больше правильных выводов сделаете. И в результате сможете большую пользу принести и себе и другим интересующимся и задумывающимся. А если эти "другие" ещё и свой опыт имеют и им поделятся, то вот тогда и будет "форум для общения" и для взаимной пользы одновременно.

Копать и Не копать - Это не вопрос единственно правильного решения на все случаи жизни. Это я вам как специалист говорю. Панацея не тут закопана.
Философия и словоблудие - не одно и то же. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

[zames]

Так копать или нет.......и почему......

Экологическая философия как раз и рассматривает почву, как биогеохимическую систему со своими законами и принципами.А человек всю эту философию в глобальном масштабе попирает,что не замедлило сказаться на нашей жизни.....

Ну, во-1-х, о том, как сказалось, - это еще нужно посмотреть. Вы сравните уровень жизни, скажем, в средние века и сейчас. Вообще, цивилизация возникает и развивается только тогда, когда есть избыток с/х продукции. Человеку в первую очередь нужны пища, жилье и одежда, так, кажется, классик говорил? Образно говоря, есть избыток первого из этих трех составляющих - совершенствуются и вторые два, нет - пещера и звериная шкура на плечах (или шалаш и набедренная повязка, что суть то же самое).

Во-2-х, глубокая вспашка вовсе не означает обязательную деградацию земель, в т.ч. и в экологическом плане. В качестве примера известный факт: в нечерноземной зоне при правильной агротехнике (глубокая вспашка, ежегодное применение удобрений и т.д.) на старопахотных участках формируются т.н. черноземновидные почвы, гораздо более продуктивные, чем естественные.

В-3-х, и съеденная козами Греция, и унесенные ветром почвы ряда регионов, и уничтоженный лес бассейна Амазонки, да и не только он, все это, в конечном итоге, - результат экстенсивного развития с/х. Кто знает, пойди с/х на Руси по интенсивному пути развития, то мы бы и сейчас любовались дубравами, которыми ехал князь Серебрянный в ставку Ивана Грозного.

Теперь ответ на вопрос, копать или нет: выбирать оптимальный вариант в конкретных условиях. С учетом универсального принципа "не навреди".

[ФИЛИППОВ ОЛЕГ]

А эта фраза называется: "Сам-то понял, что сказал?". Форум, он может и предназначен для общения. Но практика начинается с практики и последующего осмысления результатов.
Практика начинается с осмысленной постановки задач и на основе прошлых наблюдений....

[ФИЛИППОВ ОЛЕГ]

Копать и Не копать - Это не вопрос единственно правильного решения на все случаи жизни. Это я вам как специалист говорю.
В этом только и вопрос. Вернемся снова к глобальному масштабу.....Биогеохимический круговорот характеризуется циклами химических элементов.Одним из определяющих циклов для климата земли является "углеродный"...Чтобы на планете не образовывался парниковый эффект, углерод выделяемый в атмосферу должен иметь сток( связываться в органические вещества).Так вот наши российские распаханные земли выделяют в атмосферу 5 млрд. тонн в результате дыхания.Поэтому задача людей, связать этот углерод.Одним из масштабных путей решения этой проблемы является накопление гумуса в почвах..............а чтобы этого достичь,требуется одно - ОТКАЗ от пахоты земли.